雑談系議論スレッド

1 ：へーちょ名無しさん：2003/09/29(月) 20:33 ID:???

議論・会話がこじれたとき、
論点がスレッド本来の趣旨からはずれたときに、
まずはここで話しましょう。

395 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2005/07/07(木) 22:03 ID:???

>>392
内容について異論は無いから口を挟んでないだけ。
というか>>329を見るに粘着質な個人叩きがメジロさんを追い出したようにしか見えないんだが。

396 ：Mizuma ◆ICPOMk2.Mg ：2005/07/08(金) 01:50 ID:???

>>391
個人的にはここはROMっても別に面白い場所じゃないと認識してるから
想定外の利用者向けにやり方を変える必要性は感じないよ
ただそのやり方のせいで引き出せる情報量にずいぶん差が生まれるわけで
ROMの強みはそういう所かと思った次第

329へのレスが読み手の感性の問題ってのはおかしいと思う
もっと自分を客観的に見て欲しい

397 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2005/07/08(金) 04:52 ID:???

椿と六葉茜に染まる生活
http://so.la/test/read.cgi/azuentrance/1116952614/
ここの名無しとあなたは同一人物のようだけど。
このスレの中で以前荒れたことをもう一回やらせようとしてるね。(79,83のレス)

他人に放火けしかけて自分は安全なところから火事を眺めるのがご趣味な方ですか？

398 ：ﾊﾞｰﾃﾝ ◆wtpFTVWkl6 ：2005/07/08(金) 17:52 ID:???

>>395
ははん。内容には異論は無かったと。
むしろ俺の論と同じ考えだったと。それでは「図星だった」などと書いたのは失礼だったね。
謝るよ。すまん。

粘着ね。彼をマークし、彼を対象にあれを書いたから、傍から見たら当然そうなるわな。
彼のために、彼を追い出す意図もあったから、否定はしないよ。

399 ：ﾊﾞｰﾃﾝ ◆wtpFTVWkl6 ：2005/07/08(金) 17:59 ID:???

>>396
あなたのレスは参考になるね。
重ね重ね多謝多謝。

自分をネタに笑いを取れるような人なら問題は無いと考えている。
例えそれがディープなプライベートの話題でも、本人がそれを笑い飛ばせるなら
誰に何を言われようとも何のダメージも受けないだろう。
そういう人に対しては俺も何もいうつもりは無い。からかうぐらいはするだろうが。
自分の尻は自分で拭ける人なのだろうし、言ったところで笑い飛ばされて
爽やかに流されるだろう。
例えるなら、まさにあなたがそう。

しかし中には、反応を受け止める覚悟も無しに、
そういう話題を持ち出す人もいる。大抵は周囲がフォローしてるが
中には度が過ぎて誰も相手にしない、相手に出来ない人がいる。いや、いた。
ささいなきっかけだったから、「なんでこんなに言われなきゃいけないんだ？」
と、彼もさぞかし驚いたことだろうな。
俺は彼はここを覗いている場合ではないと考え、あれを書いた。
誰も何もフォローしてなかったからね。
（もっともコテハン同士だったからこそ、言い辛いものもあるのかもしれないが）

＞329へのレスが読み手の感性の問題ってのはおかしいと思う
＞もっと自分を客観的に見て欲しい
いや。読み手の感性だよ。ただのテキスト文ならなおのこと。
冷静にいろいろな方向から考えられるのなら、罵詈雑言の中から善意を見出すだろうし
美辞麗句から悪意を見出すこともできるだろう。

発言の対象外の第3者があれをどう読み取ろうと知ったこっちゃないが、
あなたは真摯に相手をしてくれるので、敬意を表して付け加えておこうか。。
（もっとも、その真摯な態度を、私より先に彼に対して示してほしかったな。あなたなら或いは…）
あの発言に悪意は無い。
思惑通り姿を見せなくなった彼に安堵感を抱いたことと、
同時に予想通りに脆い点が見えたところへの溜息を書いた。

400 ：ﾊﾞｰﾃﾝ ◆wtpFTVWkl6 ：2005/07/08(金) 18:00 ID:???

>>397
ご明察。さすが、時間を持て余している人は違うね。
羨ましいよ、実に。働きに出たら一番足りなくなる時間を腐るほどたくさん持っているなんて最高の贅沢だよ。
今のうちに飽和した時間を味わい尽くすことだね、モラトリアムな方よ。

ところで。
あれとこれとは別に考えて欲しいな。
彼はこの板で数少ない辛口の人だ。俺は独特な雰囲気が好きで彼のスレをよく読んでいる。
彼の書く文は読んでいて小気味いいし、レスするにもうかつなことを書けばたちまち切り返されるという緊張感
があるのでとても面白い。
そんな彼が以前に書いた例のテキスト。
俺もチラリとしか読んでないが、同じようなことをしようとしていた俺は恥かしかった。
俺にはあんな風には書けない。住人に対する愛がなければあんなことは書けない。

辛口の評論家の優れた評論をもう一度読みたいと思うのは自然な欲求。
あれから1年。どう変わったのかは楽しみなところである。
幸い、彼もこの板に問題を感じ、何かを切りたがっている様子。
もちろん彼からは俺のレスは幇助だとたしなめられたし、そのとおりだと思っている。
だから、控えめにリクエストした。やってくれるかもしれないし、周囲を考慮してやらないかもしれない。

しかし。あれで荒れるなら、他のスレでコテハンをネタにしているのはどうなのか。
あの騒ぎは、不幸にもネタを真正面から受け止めてしまった人がいたのと、それに乗じて彼を嫌う人物が
ここぞとばかりにわめき散らし、その雰囲気が住人に伝播したことが原因じゃないのか。
彼のミスはうっかり名無しでレスしてしまったことだけ。
（同時にあれを見て、名無しがあのネタを書くとかなり荒れるなと実感した）

最後にあなた宛に忠告。
どうもあなたは常に一言多い。ここでも、削除板でも。
そのことが無用な反応を呼び起こしていることに、そろそろ気付いた方がいい。
だから、当面こちらもあなたに対してはそれ相応のレスをさせてもらう。

401 ：ﾊﾞｰﾃﾝ ◆wtpFTVWkl6 ：2005/07/08(金) 18:03 ID:???

PCが借り物の状況なので、今週の書き込みはここまで。
携帯からもあまり打てないので、次の書き込みはあるとしたら来週以降。

書き込めたら、ね。

402 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2005/07/08(金) 21:47 ID:???

>>399
＞あの発言に悪意は無い。
私も悪意に満ちた発言と捉えました。
「読み手の感性」ってのはおかしいでしょう。
私の発言が常に一言多いと感じるのも読み手の感性の問題でしょうか。

>>400
ええ、暇でしょうがないものでね。

＞他のスレでコテハンをネタにしているのはどうなのか。
お互い面識のある人間同士で「この程度なら問題ない」範囲内でネタにしてるでしょう。

＞どうもあなたは常に一言多い。ここでも、削除板でも。
削除板で「常に」ですか？
よほど頻度が高いのでしょうか。
よろしければどのレスか教えていただきたいです。

>>401
かなり気にしてらっしゃるようですが以前規制された方でしょうか。
あえて1行開けて挑発とも取れる書き込みをしてるのを見るに
規制を危惧してらっしゃるようですがその心配は無用ですので。

403 ：小麦 ◆Pasco ：2005/07/08(金) 23:56 ID:???

ちょいと横ヤリをば。

＞ﾊﾞｰﾃﾝ ◆wtpFTVWkl6 さん

一言で言えば、人間に対するいたわりが欠けている気がします。
そこのところに(･∀･)ｲｲさんもMizumaさんも異議を唱えているのだと思いますし、
私もそう感じます。

あなたのように強く叱責を受けて、なにクソと踏ん張れる人もいれば
却って余計に打ちひしがれてしまう人もいます。
人間は規格品じゃないんです。

あと、掲示板上で個人を強く叱責するのは、現実に例えるなら
公衆の面前で怒鳴りつけるようなものです。
そんなことをされては、素直に聞けるものも聞けないでしょう。
もう少し、発言の前に、相手への思いやりというのをお願いできないものでしょうか。

404 ：ﾊﾞｰﾃﾝ ◆wtpFTVWkl6 ：2005/07/11(月) 19:13 ID:???

さすがラウンジ。
必要最低限の人間で事に当たろうとする姿勢。
荒れるのを未然に防ぐには最高の対応だね。
過去に荒れた経験からの知恵だな。
それとも単に無関心なだけか…。
所詮他人事だし、彼は傍流も傍流だったし。

405 ：ﾊﾞｰﾃﾝ ◆wtpFTVWkl6 ：2005/07/11(月) 19:13 ID:???

>>402
回答が予想通りで大いに笑わせてもらった。
しかも何やら神経に障っている様子。
もっと神経に障ってやろうかと、俺のＳな部分が騒ぎ始めたが
何とか抑えておこうか。本来の目的ではないし。

＞私の発言が常に一言多いと感じる〜
そう、読み手の問題。
俺は一言多いと感じたが、他の人は普通の発言と感じるかもしれない。
それだけのこと。
気になったなら訂正するも良し、ならないなら訂正しなくても良い。
相手の反応でどう動くかだけのことだ。

＞お互い面識のある人間同士で〜
この程度なら問題ないの基準が各々バラバラなのでナンセンス。
実際、さかちー氏（突然の引き合い失礼！）はネタにされるのが嫌で顔を出す頻度が減ったようだな。
単に忙しくなっただけではあるまい。
誰かは場を白けさせないよう我慢しているかもね。特に…、いや何でもない。

＞削除板で「常に」〜
それについては御幣があったか。ちょっと強調しただけ。
面倒なんで具体的な個所は出さないが、MAD君など、特定の人物に対して（というより特定の行動に対して）
極めて冷淡な態度をとっている個所があり、傍目に見てそのレスが事態を悪化させていると思われた。
削除の権限を持つ者の態度としてどうかなと。

＞かなり気にしてらっしゃる〜
ほらな。受け手の感性次第でこういう風にも受け止められるわけだ。
問題のスレでのレス、「強権発動したければどうぞ」が効いたか。

単に来週は仕事が忙しくなりそうだからというのが理由。
相手の神経に障ると、発言をある程度誘導できるから面白い。

406 ：ﾊﾞｰﾃﾝ ◆wtpFTVWkl6 ：2005/07/11(月) 19:15 ID:???

>>403
ほんっとに横槍だな。

正直、何もしなかった人は今更出てきて欲しくないな。
あなたは、あなたの考えを彼に言葉で伝えたのかと。
彼は何度も何度もメッセージを出していたではないか。
始めのうちは、誰かが慰め、収束して、再びぶり返しの繰り返しで
しまいには誰も相手をしていなかったではないか。

そっとしておけば良かったと？
そっとしておくというのは反応しないということなのか？
誰もレスしなかったら無視ではないか。
余計に傷つくだろう。

同じ事を繰り返した挙句に無視されているくらいなら、
ここにいるべきじゃないと引導を渡してやったほうが、
本人にとっても事態解決の一歩になっていて、
はるかにマシと思うがね。




ところで、誰も彼への呼びかけのようなことをしていないが、
彼がここにいるべきではないというのはラウンジの総意と考えて良いのかな。
いい大人なんだから、掲示板での進退も自己責任ってことで
基本的に互いに構わないってことでＯＫ？

だとしたら、俺のしたことって大した事ではなかったようだな。
なにも喧嘩腰でここやあそこでレスし合う必要は無かったかもな。

407 ：楊痣 ◆5KxPTaKino ：2005/07/11(月) 19:53 ID:???

>>406
>彼がここにいるべきではないというのはラウンジの総意と考えて良いのかな。
自分はそうは思わんな
ここにいるもいないも本人の自由だべ

>いい大人なんだから、掲示板での進退も自己責任ってことで
>基本的に互いに構わないってことでＯＫ？
自分はそれでいいと思う
だからこそ「そうする方がお前のためだから出てけ」とか善意で忠告するのも手段として賢明でないと感じる
こう感じるのも個人の感性の問題?なので貴方に賛同してもらえることは期待してないが、これが自分が抱いた印象。

まあ、自分は何もしてこなかったし、これからも何かするつもりはないけど
総意が問われてるっぽいので一応自分の考えを述べてみましたよ

408 ：楊痣 ◆5KxPTaKino ：2005/07/11(月) 19:56 ID:???

いや、出てけとは言ってないのか

つーか別にhttp://so.la/test/read.cgi/azuentrance/1045928635/306-307が原因で顔を見せなくなったってわけでもないと思うけどなぁ

409 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2005/07/11(月) 21:00 ID:???

>>405
大いに笑うのは結構ですが周りに聞かれないようにしましょうね。
最近厳しいですから。

＞何やら神経に障っている様子
読み手の感性次第ではこう受け止められるんですね。

＞この程度なら問題ないの基準が各々バラバラなのでナンセンス。
バラバラなのは当然でしょう、人は規格品じゃないんですから。
その基準を見極められない人間が空気読めない人。

＞特定の人物に対して（というより特定の行動に対して）極めて冷淡な態度をとっている
「読み手の感性だよ。ただのテキスト文ならなおのこと」
・・・でしょ？

＞単に来週は仕事が忙しくなりそうだから
そうですか、それならいいんですよ。
規制されたか否かが知りたかっただけですから。

>>406
＞彼がここにいるべきではない
来るも来ないも本人次第でしょう。

410 ：ﾊﾞｰﾃﾝ ◆wtpFTVWkl6 ：2005/07/12(火) 19:10 ID:???

別に何でもかんでも感性の問題で片付ける主旨ではないのだが、
小学生のようにムキになって当てはめて反論されると苦笑するしかない。
やはり実生活で不特定多数の他人と会話をする機会が皆無の人には分かりづらいか。

さて、不毛なレスの応酬は本意とするところでは無いので、俺からはこれで終いにする。
再び類似の案件が発生したら同じような対処をするが、
その前に一旦、何らかの形で住人への注意の喚起はしようと思う。
その時はまたお騒がせするかもしれないが、宜しく。

411 ：Mizuma ◆ICPOMk2.Mg ：2005/07/12(火) 19:56 ID:???

うえー
それは気持ち悪いからやめて欲しいなぁ

412 ：へーちょ名無しさん：2005/07/12(火) 20:26 ID:???

>>410
わあさすがは大人の人だ。すごいなあ
僕には真似できないや

とマジレス

413 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2005/07/12(火) 23:46 ID:???

>>410
よっぽど笑いに飢えてらっしゃるのですね。
あなたに何を話しても「受け手の問題」で済まされそうでしたから。
不毛であることには同意です、これ以上引き伸ばしても無意味でしょう。
私からもこれ以上言うことはありませんね。

・・・あ、最後に一言。
ばれてないと思っていても私にはお見通しですので。
これの意味するところはあなた自身が一番分かってるはずですからこれ以上は言いません。

414 ：メジロマヤー ◆xoTOMayar6 ：2005/07/28(木) 00:59 ID:???

お久しぶりです。
しばらくいない間に、自分の書き込みが原因で色々とあったみたいで、誠に申し訳ありませんでした。

実は、最後に書き込んだ日（６月７日）以降、自分の鬱状態に嫌気がさし、書き込みはもちろんのこと、
大阪板＆ラウンジに来ることも控えることにしました。そのため、例のスレに書かれていたことは全然
知りませんでした（たまには覗いて見るかと思い、久々に来てみたらこの書き込みを見つけたのです。
今回は一発のみのカキコということで）。

ただ、自虐ネタを書き続けていたら、いずれはそういう書き込み（叱責）が来るんじゃないかと薄々感付
いていました。ですから、仮に気付いていたとしても、さほどショックを受けるということはなかったと思
います（もっと早く気付いていれば、こんな言い争いにならずに済んだのかも知れませんが。何せ当の
本人はそんなことを全く知らなかったので……）。　
とは言え、自虐ネタ（半分近くは事実だが）を連発しても、ネタとは受け取ってもらえない以前に、相手に
もされていなかった（と思い込んでいた）ため、調子に乗りすぎて、あれこれ書きまくったことに関しては
深く反省しています。

それでも、当時の精神状態があまりにもひどかったことから、自分でも何とかしなきゃと思っていた矢先
だったので、もしその書き込みを見ていたら、それを励みに自分の弱さに打ち勝とうというきっかけの一つ
になっていたかもしれません。

ただ、結局はその書き込みとは関係なしに、自分なりに色々と対処して、ようやく一時期のひどい鬱状態
から抜け出すことができました。以前のような後ろ向きな気持ちも抑えることができるようになったし、あと
もう少しで、昔のように活発な自分を取り戻せるんじゃないかと思っています（価値判断を自分でしている
ので、傍目には分かってもらえないと思うけど）。

今思うと、あれやこれやと色々と思い悩みすぎて、周りがよく見えていなかったと自分なりに感じています。
その当時に、もう少し冷静に対処ができれば、こんなことにならなかったんじゃないかと思うと、反省の言
葉しか出てきません。
完全に立ち直るまでにはもう少し時間がかかりそうだし、まだ復帰するかどうかは決めていないのですが、
それでも一早く鬱から完全に脱却できるよう努力したいと思います。
自分が鬱になっている間に数多くのものを失ってしまい、それを取り戻さなくちゃいけないのでね。

それでは長文＆乱文になりましたが、この辺で失礼致します。

415 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2005/07/28(木) 02:36 ID:???

>>414
焦らずゆっくり治してくださいなー。
ちゃんとした意見が書けるのを見て安心しました。
鬱がひどいと普通の文章も打てませんから・・。

416 ：へーちょ名無しさん：2005/07/29(金) 01:57 ID:???

>>414
何があったのかは詳しく事情を知らないけど
私なりに応援してますよ

417 ：へーちょ名無しさん：2005/08/05(金) 23:20 ID:???

ちょっと見ない間に色々あったんだな。

>>414
遅くなったけど頑張ってください。

418 ：メジロマヤー ◆xoTOMayar6 ：2005/10/03(月) 01:22 ID:???

お久しぶりです。
その後の経過も順調で、精神的には憑き物が取れたかのように落ち着いているし、完全とは言えなくても、
ある程度活発な自分を取り戻すことができました。
長い間、鬱の状態が続いていたので、元の状態がどんな感じか忘れてしまったのですが、ひどくなる前
（数年前なので、ラウンジに来る以前の話）と同じくらいには回復しているのではないかと思っています。
今にして思うと、「あの状態は一体何だったのだろう？」と不思議でならないのですが、それが鬱の諸症状
だと言われれば、それで納得しそうだし、あまり悩みすぎると深みにはまりそうなので、考えないことにします。

とりあえず、もう少し様子を見て、大丈夫だと思ったら、SSでも書いてみようかと思っています。
それでは、この辺で失礼します。

419 ：ツインテール ◆SKYOSAKAKI ：2005/10/03(月) 06:52 ID:???

ラウンジャーはみな仲間。お帰りなさい。

420 ：へーちょ名無しさん：2005/10/04(火) 15:19 ID:???

まぁ、ディープな私事の話題は、周囲がリアクションに困る場合が多いので
なるべくなら、なさらない方がいでしょうね。

どうしてもというなら、この板にも吐き捨てが許されるスレもありますので
そちらに。
きっと同じ悩みを抱えた人がリアクションしてくれます故。

421 ：へーちょ名無しさん：2005/10/06(木) 11:14 ID:???

空気が読めたらラウンジライフは快適に。
空気を支配出来たら尚イイ。
後者になれたらイイな。
でも支配している人は、時に読めない人に対して必要以上に冷たい事があるね。
時に場の全員にその態度が伝染することがあるね。
そういう時は、勇気を出して読めない人を庇いつつ優しく注意を促せるようになりたいな。
そういう意味でＩＣＰＯさんや、鷹さんや、ツインテールさん他って素直に尊敬しちゃいます。
逆に某さんと某’さん、発言の前にもう少し流れを読むと吉です。思うままに発言を垂れ流すのは、話題の主流になってからでないとスルーされるし、見ていて気の毒になっちゃいます。

以上、名無しの野望と憧れでした。生言ってゴメンチャイです。

422 ：ふぁいちょ ◆Mahoro ：2005/10/06(木) 16:58 ID:???

最近ちょっと人を馬鹿にしすぎな傾向があることに反省させられる文章です…

423 ：神學論争 ◆iBook ：2005/10/06(木) 18:20 ID:???

('A`)ﾉ ｵﾚﾉｺﾄｶ

424 ：Mizuma ◆ICPOMk2.Mg ：2005/10/06(木) 19:55 ID:???

これは良い名無しさんだなー
よしなに

425 ：へーちょ名無しさん：2005/10/06(木) 21:49 ID:???

空気読むのって意外と難しいのよねぇ・・

426 ：へーちょ名無しさん：2005/10/07(金) 01:00 ID:???

身の程を知るようになると　自分というものがはっきり作られるようになると
雑談スレには　参加しづらくなるように思います

427 ：へーちょ名無しさん：2005/10/07(金) 06:54 ID:???

そんなに難しく考えなくてもいいんじゃない？
流れとは違う話題も、バランスをとるためにはむしろ歓迎すべきもの。
まわりの反応がどうしても気になるのなら、
軽く話題を振ってみてから、一歩引いて反応をながめてみるといいですね。
たとえその場では反応がなくても、後から興味を示してくれる人もいますよ。

428 ：へーちょ名無しさん：2005/10/07(金) 15:06 ID:???

>>427
たぶん、空気が読めないとされる人達は、
その「軽く話題を振る」自体が上手くできないのだと思われ。
話題の切り出し方が、場にそぐわないからスルーされてしまっているように見受けられる。