雑談系議論スレッド

1 ：へーちょ名無しさん：2003/09/29(月) 20:33 ID:???

議論・会話がこじれたとき、
論点がスレッド本来の趣旨からはずれたときに、
まずはここで話しましょう。

251 ：くろまんが：2004/08/28(土) 15:55 ID:???

マリ見てスレのこれはお前の仕業か？

589 名前： 名無しさん＠ピンキー [sage] 投稿日： 04/07/09 15:54 ID:A0o2QG7I
>>588
かもねー
正直、今更どうでもいい人を材料にする辺り
590 名前： 名無しさん＠ピンキー [sage] 投稿日： 04/07/09 18:17 ID:uRnUSLB7
マリみてスレ追い出された本人の自演だよｗ

252 ：くろまんが：2004/08/28(土) 15:57 ID:???

それとあんた質問にまだ答えてないが、なぜamnsはNを其処まで愛するのだ？
かばうのだ？俺をメタ糞に煽ってまで守ろうとするのだ？
実は生き別れの兄弟だったとかいうジョークはいうなよ。

253 ：くろまんが：2004/08/28(土) 16:00 ID:???

>>248
正直に答えてやると、勘違いの末錯乱してそのバカな投稿をしたお前に、
「過剰反応」したのはいくつかは確かに俺だ。

つまり、お前の言いが正しいとすれば複数の荒らし
（amnsと別のマリ見て荒らしの誰か）を同一視していた事になる。

254 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 16:01 ID:???

>>250
そうか……謝る。
先入観があったこともあって、最初のところでボタンを掛け違えたようだ。

>>251は、589の方だけ私。
自演に対する牽制のつもりだった。

さて、「なぜそんなにＮをかばう？」と不思議でならない様子だが、
別にＮ氏が好きか嫌いかという問題ではない。（個人的に言えば嫌いではない）
ただ、あなたのやり口の汚さと、あまりに自己中心的な悪意が許せなかっただけだ。
さんざんに罵り、「法的手段」を持ち出して恫喝し、強硬に従わせ、
「処置は差し止めておきます」と言った舌の根も乾かぬうちに
名無しで再び攻撃開始。（しかも自分とは別人だと明確なウソをつく）
あげく、たしなめられれば「ラウンジはＮとグルなのか」などと迷惑極まりない因縁までつけだす始末。
最後アク禁をくらったあたりは、あれは騙りでＮ氏への反発を誘い出そうとでもしたのだろう？

>あんたの中ではくろまんが＞Nの悪質さなのか？
と聞かれれば、全くそのとおりだ。いや、くろまんが＞＞＞＞＞Ｎぐらいはある。
(私の見立てでは、Ｎ氏は天然でトラブルを起こしてしまう人物ではあるが、
　あなたはそれよりはるかに恣意的に問題を起こす）
一応手打ちしたとはいっても、その性格が変わらない限り、この評価は同じだ。
以前にも書いたことだが
>自分の行いを善いことだと肯定してしまう狂信こそ真に恐るべきであって、
>はっきり言ってあんたの投稿はそれと同じにおいがしてキモい。
と人には言いながら、自分は何をやってもいいと信じている。その独善性には恐怖すら感じた。
そういうふるまいが、私には人間としてどうにも許しがたかっただけのこと。
無関係だったなら無視もできたが、自分が関わり、うまく騙されてしまったという悔恨もある。

その後もときどき、Ｎ氏の騙りらしき嫌がらせを目にし、「まだやってるのか」と嫌悪感を抱いたりもした。

で、ある日突然あの話が持ち込まれ、マリみてスレの方に行ってみればかなり自演くさい擁護が続いている。
「くろまんが氏への攻撃は陰謀だ、荒らしの仕業だ」と、似たような論理で激しくわめいている。
場所を変えてもこの人は相変わらず同じことをやっているのかと思ったら、怒りが再燃したわけだ。
多少脅しをかけてでもこれをやめさせなければ、腹に据えかねると。


……結局、結果は承知のとおり。結局、私の手出しは事態を悪化させることにしかならなかったらしい。
（そちらがどうしても抵抗を試みるタイプだったのが誤算。
　最初の段階で、素直にプロ固定を騙って脅した方がまだよかったのかもしれない）
そして、エスカレートしていくうち見事に私も同じ穴のムジナというわけだ。

255 ：くろまんが：2004/08/28(土) 16:10 ID:???

＞そして、エスカレートしていくうち見事に私も同じ穴のムジナというわけだ。

その通りだな。

256 ：くろまんが：2004/08/28(土) 16:19 ID:???

＞>>251は、589の方だけ私。
＞自演に対する牽制のつもりだった。

もう嘘ついているな。他にはどこでもあまり煽りはやってなかったんじゃないのか？
しっかり煽ってるだろうが。

理解できないのは、この俺はkuromanga@excite.co.jpというメアドさらしているということだ。
あんたも知っていよう。そのように義憤を感じたのなら、なぜ俺にメールで諫言しない。
ある人物だが、Nへの攻撃を止めよと言わない？

それで済んだはず。Nへの攻撃を止めさせるのに煽るのが本当に効果があると
本気で考えたのか？俺がますますN（本当はお前だけど）を憎んで悪化させるとは思わなかったか？

それをせず、「迷惑なあいて」の俺にそれに勝るとも劣らぬ下劣で卑劣で
人間として腐った煽り自演を各スレをした。荒らした。
それで君は僕を責難するが、君も俺を心底軽蔑するよ。
amns
だって君はクズだもん。手打ち？

手打ちはした。だから相手が髪だろうが悪魔だろうと、俺にも非がある以上、許す。
だが、あんたの心根を追及する事はやめない。許す事と究明は別だからだ。

お前は俺がNを攻撃した遣り方が汚いと言ったが、
自分がそれに勝る汚い遣り方をやってそれで良いと思っていたのか？
だったとしたら、お前はバカでしかない。これは客観的事実である。

そしてお前の喋りはNに近くなってきてるぞ。
敬体はおためごかしで本性がそれか？それで俺が「コテの時は紳士的」などとよく言えるな。

257 ：くろまんが：2004/08/28(土) 16:22 ID:???

正直、君が僕に好意的なレスをくれたとき、
縦令あんたがライ病患者だろうとエイズ患者だろうと、
抱きついて、接吻さえしたいと思った。それだけ感謝したんだ。

だけどどうしてこうなってしまったのだろう？
天の災いか？人の災いか？

自分にだって非があるのは承知だが、あなたという人間の性根が理解できない。
というか、もうどうでもよくなってきた。今は路傍の石ころとあなたは同じだ。
価値がない。SSを書く意欲だけは見事にそいでくれたよ。

悲しむべきか。

258 ：くろまんが：2004/08/28(土) 16:31 ID:???

もう一度言うが、俺は確かにNだかMだかを煩わしく思い、
攻撃し、それをかばう者を疑いさえした。

それだけあれが（天然かどうかしらぬが）迷惑な存在だったからだ。
きっと誰が見ても煩わしいクズだったからだ。特に俺が被害を受けたからだ。
そのやり口は汚いからせめられて仕方あるまい。確かに悪かったよ。責めろ。
だがなあ、お前がやった>>192の煽りは最低のものだ。俺と比べてどっちが悪い？

ちなみに俺はあのせいで熱を出して寝込んだよ。恥を承知で言うがね。
小麦氏にはメールで泣きついたよ。

荒らしを止めさせるのに直接俺にメールを送らず、
匿名で煽りをいれる。これはバカなためか、本当は荒らしを止めさせるためで泣く、
ただNの敵を煽るのが目的かどっちかだ。ちがうか？

責めてるのではない、指摘してるのだ。
もう一度言うが、お前が何者だろうと許しはする。

259 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 16:32 ID:???

>>256
自演でなかった以上、それは確かに煽りだったことになる。それは完全にこちらの非だ。

サイトのメアドは知ってはいたがそのときは思いつかなかった。
確かに控え室に書くよりはよかったかもしれない。

いずれにせよ、こちらの行動は最初に話を持ち込んだのが自演だという
決めつけが前提になっていたのは確かだ。
それが間違っていた以上、非はこちらにあると理解した。

確かに、振り返ればもっとやりようはあったのだろう。
冷静さを失って脅しに出た私も、確かにクズだったのだろう。

260 ：くろまんが：2004/08/28(土) 16:32 ID:???

ただ答えろ、本気で俺の「汚い攻撃」とやらを止める意思はあったのか？
それとも煽りたかっただけか？紳士のamnsに戻って答えろ。

261 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 16:35 ID:???

>>260
それについては、前者の意思のみでやっていたつもり。

しかし、やはり間違っていた。その点をはっきりと認める。

262 ：くろまんが：2004/08/28(土) 16:40 ID:???

>>261
成る程。つまりお前amnsはある人物（くろまんが）が卑怯な迷惑行為をしつこく遣っているのに対し、
それを止めるために、已に分かっているその人物のアドレスにメールを送るという、
至極簡単で、一番確実で効果的で、そして誰でも簡単に思いつく方法が分からなかったほど　バ　カ　であったと。（あると）


そして、その迷惑行為を止めるために、不特定のものを名乗り、匿名掲示板で、
直接荒らしを指摘するより個人を傷つける煽りをすることを行ったと。
それが正義だと信じていたと。そして実際に人の心に傷を追わせたと。

つまりamnsだかampmだかは平均より知能レベルがかなり劣る程度の人間である。

ということを認めるんだよな。

263 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 16:44 ID:???

>>262
認めましょう。
少なくとも、憶測を事実と断定した部分はすべてこちらの非。

やはり、私は消えるしかしかない。
エロパロに謝罪文を書いて自分の過ちを表明するつもりです。
私の評価は地に落ちるでしょうが、それは当然の報い。

264 ：くろまんが：2004/08/28(土) 16:49 ID:???

>>263
もういいよ。評価が落ちるならおれこそ今まで営々ときずいたものを
失って、クズになっただろう。でもいいよ、所詮ネットだし。

まあ、サイトは続けるけど。

確かに俺は卑怯な行いをした。俺がNを疑っているのは事実だが、
それでもイイ氏や貴方を始めに迷惑を掛けた。俺はクズだろう。
いや、クズだとののしってくださって結構だ。おれはそれだけNを憎んだ。

そして、あなたが真摯な神だろうが邪悪な悪魔だろうが許す。
正直あなたをむかついてはいるよ。殺したいとも思うよ。
でも、もし、仮に自分があなたを直接しかも簡単に殺せる位置にいて、
なおかつ警察に知られない合法的な場合でも、あなたを決してぶっ殺しはしない。
なぜなら俺にも非があるからだ。そして一度貴方を許すと言ったからだ。

こんな俺でも、おれはこの約束だけは守るよ。
あなたのことはにくく思うが自分も悪かった。せめてすこし許してくれ。

色々痛いことを書いたが、本音を言えて萌えの健全に貢献したか？
けんすうは見てるか？
お互いここでHNを捨てるようだが、最後に、

互いに良い死を。

265 ：くろまんが：2004/08/28(土) 16:51 ID:???

最後に、あなたを信じて言う。自分の書き込みを申告してくれて感謝かつ評価する。

266 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 17:05 ID:???

……わかりました。
では一応、黙して消えることにします。
ただ、ここを見ている誰かが私の非を外に明かして
どれだけ非難されようと当然の報い、と考えます。
私がそちらにやったのと同じことをされるというのが、
むしろふさわしい罰かもしれません。

>あなたのことはにくく思うが自分も悪かった。せめてすこし許してくれ。
私も同じ言葉を返しましょう。

>自分の書き込みを申告
このまま他人に疑惑をなすりつけて嘘を通すよりはまだよかったのだ、と
せめてその点にだけは自分への救いとして去りましょう。
あなたもいろいろ正直に答えてくれてありがとう。

267 ：さかちー：2004/08/28(土) 17:13 ID:???

どんなに正しい主張をしても、そのやり方がまずいと認められない。
N騒動を経て学び取るべきことのはずなんだけどね。
二人ともそんな不誠実なことをしていたなんて正直ショックだ。

268 ：くろまんが（ラストラッシュ）：2004/08/28(土) 17:20 ID:???

>>267
おい、俺はいまキレテルから噛み付くが、あんたなあ一体何なんだね？
前から思っていたけど正論でもイチイチ偉そう過ぎるんだが？

俺みたいなクズでも一言言うが、あんたもっと自分の言葉を和らげるべきだ。
お前は自分の言葉が人を傷つけるかとは思わないのか？
今回で俺は言葉の恐ろしさを互いに学んだよ。

269 ：ケンドロス ◆KPax0bwpYU ：2004/08/28(土) 17:33 ID:???

昨日の会話はこういう事だったのか。

270 ：くろまんが（ラストラッシュ）：2004/08/28(土) 17:34 ID:???

>>267
あんたの言う事は大体において正論だし、もっともらしく正しくはある。
だが、言い方に難がある。致命的なほど。

非常に（ネットでは）つよきのひとなんだろうけど、そして批判精神が旺盛の人なんだろうけど、
「自分で厨房には絶対に妥協しない」と言っているけど、あんた、じゃ、
その「厨房」の選定基準が往々自分の主観による事がないか？

自分の槍で刺すような書き込みが人を傷つけるとは考えないか？

なぜここでぶり返すかと言うと、実はね、むかし、あんたにも名無しで俺が中傷したことがあるんだよ。
伯爵とイイは知っているだろうけどね。この機に白状しちまうよ。
そして今回のあんたの言は正論かもしれないが、いつもは必ずしもそうとは限らない。

あんた、この前会ったとき左手（決闘の手）で握手もさせて貰ったが、
俺より三つ程上だろう。俺もいまでもこんな奴だが、昔はさらにイカれてたよ。
だけど、これでも年の功で少しは丸くなった。あんたも年長者の器量を見せたらどうだ？

今回のでネットで人を傷つける恐ろしさが分かった。
だから、潜在的な問題がありそうなあんたにも一言諫言しておく。
以上が最後っ屁をした理由だ。あばよ。

271 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 17:47 ID:???

ただ、そういう部分はあるとしても
個人的にさかちーさんは特に好きな人の一人だったから
こんな形で裏切ってしまうのは非常に惨めなことです。
どの口で言うかと問われれば、返す言葉はありませんが。

私は今、人生で今までなかったほど激しく後悔している。
本当に、時を戻してやり直せたらどんなにいいことか。
しかし、それが不可能な以上は涙をのんで立ち去るのみです。
今度こそ、さようなら。ここでの楽しい時間をありがとう。

272 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/08/28(土) 17:57 ID:???

俺にも発表の場を与えてくれて有難う。今度こそ、さよなら

273 ：小麦 ◆KOMUGI ：2004/08/29(日) 22:48 ID:???

知らず知らず、事の流れから2人の間に立っていた様なのに、
他所事をしている間に事態が重大な展開を見せ、気がついたら
話は終焉を向かえ、片方には連絡すら取れない状況になっていました。

今回も何も出来なかったのが悔やまれます。
いつもいつも大事なことが自分の与り知らぬ所で進行してしまうのが
私の人生。ぼんやりしてるからかな。

本当にこんな展開しか有り得なかったのか。
互いにもっと賢く立ち回ることはできなかったのか。
私もamnsさんが行動を起こしていた時に、くろまんがさんとの間を取り持とうと思えば
出来る立場に居たけれど、其の時はまだ事の深刻さを理解していませんでした。
あの時動いていたらもう少し事態は変わっていたのではないかと思うと、
残念な気持ちでいっぱいです。

まぁ、後の祭りなわけですが。

今回の事は我々にいろいろな教訓を残してくれたように思います。

274 ：88 ◆BUT9ihNypc ：2004/08/30(月) 09:18 ID:???

　かつてのトリップでレスするよ。これはくろまんがさんに当てたものだけど、返す必要はないんだ。生まれ変わる人へ送るちょっとした言葉。

　話の流れ上ある程度は仕方ないとはいえ、くろまんがさん、Ｎさんの非難はやめておいたらどうかな？　悪口があちこちにあってすごく気になるんだ。
　それって、以前君が腹を立てたことのある行為と同じだからね。本人のいないところで非難する……陰口って行為。同じ事をやっちゃいけない。

　それ以外にもね、むやみに人は挑発しないことだよ。どんなに君が正しくてもね。いや、だからこそかな。自分が正しいと信じているなら堂々としていればいいじゃないか。わかる人はわかってくれてるさ。
　それより無関係・無関心の人にとっては、売り言葉に買い言葉状態に結果として加担しちゃってる君に対し、どんな気持ちを持つか少し考えてみてほしいんだ。
　基本的には、ＳＳを読みたい、まったりしたい、そんな人たちだから。
　前レスからすると、君はそんなことはとっくに承知していて、反省しているのかもしれない。だったら、ごめん。余計なことだからね。
　でも、台詞のあちこちにある棘棘しさがかなり気にかかって……同じ事を以後やらないか不安なんだよ。

　それだけ。
くろまんがさんとは大阪板のＳＳ発表スレッド２からの付き合いだったけど、今度は新しい形で会おうね。
それじゃ。

　あとamnsさん。
　もしかして僕がコテを明かしていたら、深い会話ができていたかもしれなかったね。でもそれができないほど僕は臆病なんだ。自分の主張とＳＳは切り離しておきたいんだよ。ごめん。
　今度は（今度も？）お互い知らない形で会うかもしれないけど、その時はよろしくね。って、わからないか（笑

275 ：さかちー：2004/08/30(月) 12:22 ID:???

>>274
正直、奇麗事しか言わないまま何の行動も起こさず
天から見下すような姿勢で物言いをしているあんたを
俺は許せない。
なぜ>>267が『偉そう』と言われるのかわからなかったけど、
あんたを見てやっとわかった。

276 ：へーちょ名無しさん：2004/08/30(月) 12:46 ID:???

>>275
っていうかあんたの発言の中には他にも他ならぬあんた自身に返って来るのがいくつか
あるな。
人の事言えんし、第一どうせ感情論（そのつもりは無くとも）にされるだろうしどれとは言わんがね。
「人の振り見てわが振りなおせ」…か……昔の人はいい事いったものだな……

277 ：88 ◆BUT9ihNypc ：2004/08/30(月) 13:48 ID:???

>>275
うーん…具体的にどこを指しているのかな…？

278 ：さかちー：2004/08/30(月) 14:43 ID:???

>>277
全部。
やっぱり行動の伴わない理想論は、対立している相手からは
見下してるようにしか見えない。
なるべく自分がダメージを受けないようにしている姿勢も
真摯さに欠けるように見える。

279 ：88 ◆BUT9ihNypc ：2004/08/30(月) 16:22 ID:???

　全部、ってことは２７４の内容もそれに含まれてるんだ……ごめん、やっぱりどこかわからないよ。だから具体的にって聞いたんだけどな。

　それとも、行動が伴っていないから何を言っても、ということ？
　それは僕の８８として行動だけを見て言ったこと？　まさか僕の名無しとしてのレスを全部見抜いてる？
　いや、そんなことはないだろうけどね。
　だけど僕の行動が８８のもので全てだとしても、僕は問題ないと思ってる。

　ところで、傷つかないように、って？　僕はそんな風に振る舞ってる？
　それはそうだよ。傷つきたくないから。できるだけそれは避けるようにしてる。
　自分が矛盾したことを言ったらすぐにつっこまれるだろうし、正義に反することをしたら罪悪感がずっとまとわりついてくる。
　だから、それをしないようにしてる。避けてる。
　でもそれって悪いことなのかな。

　自分の考えを言葉にして出すのってとても勇気がいるんだ。いつ傷つくかわからないんだから。
　だからさ。
　自分の意見を言うのって、行動のうちには入らないのかな。

280 ：ﾑ＠PC300PL：2004/08/30(月) 20:39 ID:???

>>279
全てが終わって当事者が去ってしまってから、分かりきった理想論を言っても、
虚しいだけです。何故なら貴方がご自分の立派な理想論を説きたい相手はもう居ない
のですから。

当事者が居なくなってしまってからノコノコ出てきて、あそこが良くないここはこうするべきだ
などと当事者に向かって呼びかける姿は滑稽ですらあります。

>>274の内容を、リアルタイムで当事者達に諫めていないのであれば、
行動を伴わない理想論と批判されても仕方がないでしょうな。
本当に彼らに忠言したかったのであれば、直接言ってはどうか。
1人は上の方でメアドを晒しているのですから。

事情を知らない者にはそれなりの口のききかたがあるんじゃないですか？

281 ：ケンドロス ◆KPax0bwpYU ：2004/08/30(月) 20:52 ID:???

>>279
俺も小麦さんと同じ意見。それを本人達がいる時に言えばいいじゃん。
もしくは本人達に今から言うか。
俺も人にものいえるような奴じゃない欠点だらけの人間てのは自分で分かっているが、それでも言う。
傷つくのを恐れて避けてばっかりでは相手にあなたの真意なんて伝わりません。
矛盾してても自分の意見を彼等に伝えればいいじゃないですか？
それが出来ないなら、本当に理想論でしかないですよ。

282 ：伯爵：2004/08/30(月) 22:47 ID:???

　半年前と同じ幕引き

　口実をもとに無関係の雑談スレに侵入して、スレの雰囲気を乱し
　被害者であることを主張して、特定のコテに掲示板からの進退をせまり
　途中から、自分の非を部分的に認め、開き直り
　結果として、ここにもう来ないと言って死を演じる

　今回の件は、この掲示板を去るの去らないのなんて問題じゃなくて
　もう一方については、単純に、大勢に好かれない物を書いていたら、共感は得られないってだけの話でしょ
　もう一方については、2chの流儀に従ったってだけで、それがイコール悪なのかは、私にはわからない
　あおり=悪なら、どっちもどっちでしょ。立ち去るの何の以外の、和解も可能だったはず

　はっきり言って、大阪板、あずラウンジは、２chとは欠片も関係ないのに、同じシステムを使ってるからとか、見ている人間が重複しているからとかの理由で、ここに話題を持ってくること自体がナンセンスと言いたいだけ
　議論スレだからいいだろう、って言われてもねぇ

　しかしまあ、そんなことを言おうと思っているわけではない

283 ：伯爵：2004/08/30(月) 22:48 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊

　本題に入りますとね
　私の提案は、単純なものでして
　基本的に、雑談スレでSSの話するの止めましょう、ってことです
　この半年以上雑談スレに参加してきて、SSの話題が雑談を盛り上げた例なんて、ほとんどないと言うことです
　初顔合わせの会話で、SS書きです、私も読んでます読んでいません、以外の会話は、話題の流れを断ち切ることのほうが多い
　
　その癖、SSスレで何かあると、必ず雑談の人間が無関係に巻き込まれる。まるで雑談スレがSS書きの温床であるかのように
　正直、どこで何をしようと、友達は友達だし、雑談スレは他のスレとは関わりなく雑談をする場所で、SSについて語る場所じゃない。偏向しない中立の場所のはずです
　そうであったとしたら、SS関係の問題はそれとして、雑談には参加する、と言う選択肢だって存在したでしょうに

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊

　この論旨のポイントは二つです
1　掲示板では、誉められた行為ではないが、煽りも立派な自己主張、と言う原則があるのではないか
2　雑談スレで、SSの話題を住人が歓迎しているように思えるか、と言うこと

　SSスレの、極端な荒らしは、結果として集団から、もしくは管理から削除アク禁されることで、自業自得な結末を迎えることが多い気がします
　言論の自由や、著作権の自由、著者の自作自演を長く引っ張らない限りは

　雑談スレでは、何となく、SS書きという存在は、迷惑や厄介を持ち込む人、と言う印象があるような気がします
　私思うに、所詮ネタスレの一つなのに、SS書きというのはまるで原作の作者のように振舞う事が多いような気がするからです。その上オタク理論で周囲を置いてきぼりにしやすい

　私自身反省を含めた上での書き込みですが、最近とみにそう感じます
　SSの話題って、雑談スレにとって、百害あって一利なし、なんじゃないでしょうか？
　もしどうしても、SSについて話をしたいなら、会議室があるわけだし、今度からはそちらを使いませんかね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　まあ二度あることは三度ある、とも言うし
　当事者の片方は、もうここには書き込まないと言いながら戻ってきてるわけですからね。それほど心配する必要はないかもしれませんｗ
　このｗは勿論、失笑ですけどね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＊

　あ、後一つ88さんが、物事が終わったときに意見を言うってのを、責めるのもまた奇妙ですね
　自己満足な点が許せないと言うならば、それは自分達も同じではないですかね
　皆さんは、自分の意見が自己満足以外のものだと考えているんでしょうか？　私は大差ないと思いますよ

　それにしても、先週は色んなSSスレで、煽りが多いですね。これが夏休みのなごりなんでしょうか？

284 ：ﾑ＠PC300PL：2004/08/31(火) 20:40 ID:???

>>283
上
賛成します。
そこまで深刻には考えていませんでしたが、
話題として準備（SSを書く・読む）が必要なものは、
確かに専用スレの方が話をしやすいですね。
雑談スレでは気軽に様々な会話を楽しみたいです。

下
蛇足ですが一応釈明。
88さんに対して>>280を書いたのは、タイミングと書き方がおかしいと思ったからです。
意見内容そのものは、人物に対する問題点の指摘で別にいいのですが。
その言い方はどうかな、という忠告のつもりで書きました。
自己満足云々についてはそういう観点で考えてレスを書いてないので、
私には分かりません。

285 ：ﾑ＠PC300PL：2004/08/31(火) 20:44 ID:???

更に蛇足。

>>283
一番下

夏の思い出の記念カキコなのでしょう。

286 ：さかちー：2004/09/01(水) 00:02 ID:???

>>279
意見を言うのは行動です。でも、その後のことを含めて行動です。
あなたはわざわざ２ちゃんのスレからこちらに誘導して特定の個人に意見を述べました。
それが元になってしばらく後にラウンジが荒れることになってしまいましたが、
そこをどうにかしてこそ、「行動した」と主張するべきだと思います。あのとき何の行動も
起こさなかったのに>>274のようなことを言っても何を今更って感じます。

自分が傷つかないように、当たり障りのないことしか言わない。それって結局、
他人行儀ってことなんだと思います。
自分を守ろうという恐れは、他人の意見を認めまいという頑固さにも通じてしまう
でしょう。固くガードすれば代わりに柔軟さを失います。

そういうスタンスで意見を述べても、その意見に敵対する人は反発を覚え、態度を頑なにして
しまいます。それってお互いにとって損だと思うんです。

287 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 07:41 ID:???

>>282
だからあんたも偉そうなんだってば。さかちー氏以上に。
「死を演じる」？じゃ、さらに最後にゾンビになってやるよ。

あんたもう少し分かり易く書きなさい。
その衒学趣味的な文面は内容を分かりづらくして、
（さらにそのことで悪意だけはしっかり表明して）、
相手の反論を封殺するような遣りかただね。

中身があまりに空っぽすぎる。

あと、会った時はこっちがまくし立ててるのに下らないｗ
（ｗは失笑です）評論をまくし立てて
「空気が読めねぇ香具師だな」と思わせてもらったよ。
大した中身じゃなかったし、こっちは時間的に急いで立ってのに。

まあ、どうでもいいよ。

８８氏については、さかちー氏とここまで意見があうとは思わなかった。
（以前もそうだが）
彼に諫言したのは俺だが、本質的には似てるのかもね。

（さかちー氏は俺を嫌ってるだろうけど）

とにかく、はっきりいうと伯爵くんは嫌いです。以上

288 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 07:46 ID:???

×こっちがまくし立ててるのに下らないｗ（ｗは失笑です）

○こっちがまくし急き立てるのに下らないｗ（ｗは失笑です）

289 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 07:48 ID:???

あ、まくしは余計

さらに余計なお世話するが、
あんた人の心を読むのは鋭いようだが、それを悪用するとろくなことにならんよ。
人の上に立って指導的立場に立ちたがるのは結構だが、誠心がないと嫌われるよ。

俺なんぞが言えた義理じゃないがね。以上、開き直りでした。あばよ

290 ：伯爵：2004/09/01(水) 10:56 ID:???

>>287
ほら生き返ったｗ

まあ、だからamnsさん、そう気にしなさんな
この人は、こうやって他人に不快感を与えるだけの人物
策士を気取って、自殺の振りして、他人を巻き込むことしか出来ない輩
罠に引っかかった人に、罪はないと考えるのよ、私は

これでこの話はおしまい

まあアムさん、ほとぼり冷めた頃に戻ってきてください

291 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/09/01(水) 12:57 ID:???

口出しは避けようと思ってたが・・

>>287-289
ここまで救いようのない人間は珍しい。
自分でもう来ないといったなら二度と来るな、と。


amnsは戻ってきてくださいです、あなたは悪くない。
エロパロで何があろうがラウンジには関係ないのですから。
まぁ・・・言っても今は心が動かないでしょうが。
気が変わったらいつでも戻ってきてくださいな。
あなたは歓迎されますよ、あなたは。

292 ：MAD WRITER ◆UYleBl5vm. ：2004/09/01(水) 14:06 ID:???

>>291
横槍失礼。
前半はお答えしかねますが後半は同意ですな。

293 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 18:09 ID:???

ふっ、好きに言ってなさいや。
私はこの二人は毛虫程度にしか見てないよ。

大体、図星をつかれたから興奮してるんじゃないか？
間違ったことを言っているつもりは無い。

そういう事は俺の三十センチくらい目の前で言って欲しいね。
伯爵さんは目が濁っていた。だからいずれこうなるとは分かっていたよ。

294 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/09/01(水) 19:49 ID:???

もう来ない発言
↓
まだしつこく書き込んでる
↓
突っ込む
↓
>>293


ﾜﾗﾀ

295 ：ﾑ＠PC300PL：2004/09/01(水) 19:56 ID:???

>>くろまんがさん

また来るだろうからここに書いておきます。


もういい加減にしませんか。

>>274以降を読むと、
貴方を応援し続けることに疑問を感じざるを得ません。
amnsさんとのやりとりを考慮に入れても、かなりショッキングな内容でしたよ私には。
正直、こんな人を支えようと思っていたのかと悲しくなりましたよ。
人間、引き際というのは大事です。
誰に何と言われようと、啖呵を切った以上ここには二度と来るべきではなかった。
ましてや口汚い反論を書くなど、問題外です。
もう少し忍耐というものを覚えてください。
自身への批判に反応せずには居られなくなり、即行動に移してしまうのが
貴方の弱さです。

申し訳ないのですが、私は今後貴方とは距離を置かせて頂きます。

かつて某氏から作品のみを評価してあげてくださいと助言を受けましたが、
今その意味が理解できたように思います。

貴方の作品は今でも高く評価しますし、今後の作品にも期待をしています。
しかし、人間関係に関しては、これまでいろいろメールのやりとりもしましたが、
2月頃のようなただの1読者と1作家の関係に戻らせて頂きます。
フォローしていく自信を無くしましたので。
ま、私の力量もその程度だったということです。

己の力量も鑑みず、安易に相談に乗ろうなどと思った自身の軽率さ・傲慢さを謝罪します。
申し訳ありませんでした。

小麦より

追伸：メールのデータは全て削除します。この点については信用していただきたい。

296 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 20:05 ID:???

お好きにどうぞ。覚悟の末ですから。
そもそも、それを見越して雑談スレで罪を告白したんですからね。

297 ：ﾑ＠PC300PL：2004/09/01(水) 20:18 ID:???

>>296
残念ですが、そうさせて頂きます。

ただ、amnsさんとのやりとりでの罪の告白よりも、
むしろ>>274以降の貴方のレスを見て、
激しい失望・虚脱を感じたということだけ申し上げておきます。

298 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 20:27 ID:???

>>297

>>274以降、確かに乱暴な書き方ではあるが、嘘をついた覚えは無いですよ。
そもそも、伯爵さんが突っ込んでこなければ、もう収束した事態でした。

要するに彼はでしゃばりなんです。

僕に失望されたのは残念ですが、やはり間違った事実は言っていないつもりです。

私はむしろ、彼自身のために諫言したつもりでしたよ。
いつ頃か伯爵がＮを引っぱたいたようにね。

まあ、折角会って握手までしたのに、こうなったのは残念です。
ただ、自分の悪事もあるから、貴方に失望されても仕方ないと思います。
それだけ、今まで応援有難う。

299 ：ﾑ＠PC300PL：2004/09/01(水) 20:35 ID:???

>>298
お達者で。

作品がUPされるのを、楽しみにしております。

300 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 20:37 ID:???

大体、煽り合いなんて一人じゃできないでしょう。
彼と私の相互作用の結果が今回の事です。

私に言わせれば、伯爵氏もしっかり煽ってるじゃないですか。

まあ、Ｎ関連で荒らしたのは事実だから、
伯爵にもイイにも責任はありますよ。別にアク禁してくれもいい。
それで罪が償えるなら。

でも、自説を撤回する積もりはありません。
伯爵氏というのはいままでの投稿から分かるよう、
何でも人に高い所から見下す発言をするのが好きだ。

私ほどの悪質で無くても、彼もトラブルメーカーであるのは変わりませんよ。

301 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 20:39 ID:???

>>299
うん、一読者としてサイトに来てください。
せいぜい良い者を書くよう努力しますよ。

もう一度言うけど、相談に乗ってくれた事ありがとう。

302 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 21:50 ID:???

まあ、一歩譲って>>282 に乗せられたのが
軽率だとしても、彼の投稿にしばしば悪意が隠されているのは事実。
（別に俺に関してだけでなく）

自分では>>287-289で去る前にキツメに注意した積もりなんだけど、
例の二人に煽りと取られてしまったのは残念なことです。

303 ：ケンドロス ◆KPax0bwpYU ：2004/09/01(水) 22:03 ID:???

もうやめなって。見ていてつらいよ。

304 ：へーちょ名無しさん：2004/09/01(水) 22:15 ID:???

文字通り、往生際が悪い

305 ：へーちょ名無しさん：2004/09/01(水) 22:25 ID:???

http://ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?%5B%5B%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD%5D%5D

306 ：へーちょ名無しさん：2004/09/01(水) 22:29 ID:???

8.知能障害を起こす
13.勝利宣言をする
>>300
4.主観で決め付ける
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
11.レッテル貼りをする
>>293

307 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 22:40 ID:???

確かに>>287-289は（ウソでないにしても）書き方が悪かったな。
煽りと取られて仕方ないか。どうも済みませんでした。

アク禁にしてもらって結構ですので。

308 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/09/01(水) 22:42 ID:???

>>305-306
内容の薄い叩きはやめましょ。
無駄に荒れるだけですから

309 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 22:43 ID:???

>>308
あんたにも色々迷惑をかけて済まんかったな。
別に許せとは言わないから、脳内あぽんでもしてくれ。

310 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/01(水) 23:16 ID:???

自分カッとしやすい性格なんだが、まあ頭を冷やして見ると俺も悪かったと悟ったよ。
謝罪しておく。俺は萌えＢＢＳからの永久追放処分にしてくれ。

amns氏が復帰するかどうかは個人の問題なので、言及しないでおく。

311 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/02(木) 03:29 ID:???

さっき雑談スレでも話したけど、
確かにＮつぶしは自分の荒らしなので、言うまでもなく非を認めます。

伯爵氏には別に煽った積もりはないのに、向こうが勝手に切れたんだから、
煽りのおあいこなので、別に謝ろうとしません。（まあ、煽り口調が良くなかったか）
イイも同様。私は事実を指摘しただけです。彼は偉そう過ぎますよ。

amnsさんとはもめましたが、（今の情報からすると）おあいこなので、
特に憎しみとかいう事は持ってないですし、すじが通りませんから。

復帰するんだったら是非復帰したらと思います。
まあ、自分はネットというところは（自分も含めて）変な連中ばかりの
百鬼夜行なので、もううんざりです。どの道追放だけど。

あとさかちー氏に一言御礼と、小麦氏に感謝を改めて表現します。

312 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/02(木) 03:31 ID:???

追記；ケンドロスさんも有難う。
きっと私には幻滅してるでしょうが、私はまだあなたのファンです。

313 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/02(木) 03:55 ID:???

あと、イイ氏には迷惑を掛けた事は申し訳ないですが、
彼の人品の良さと管理能力はちょっと面白いと思います。

これからもせいぜい精進して欲しいですね。

314 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/02(木) 07:28 ID:???

あと、>>287-289は前から思っていた事で、
取って付けたように考えたわけではありません。

何だったら本人の目の前で言って遣ってもよかったです。
彼はガタイが良くて、そのくせ自信満々に「俺は喧嘩はきらいなんだ」などと言っていましたがね。

初めて会ったときから、衒学趣味的書き込みと高慢な態度はやめるよう、
諫言するつもりでありました。あと、お喋りに熱中するのも。
でも、同人誌即売会で会った時、
彼があまりに喋りすぎるから、こっちが喋る時間なんてありませんでしたよ。

重ねて言うが、自分は煽ってるのではなく注意してるつもりです。
それを以って「暴言」と取られるなら残念です。
>>295で小麦さんががっかりしてるのは、自分としては残念です。
確かに煽り口調ですが、>>287-289は根も葉もない
中傷を伯爵氏にしたのでなく、客観的事実を言っただけです。

315 ：くろまんが ◆jHCuM/6C1s ：2004/09/02(木) 08:18 ID:???

さっきから自分ばかり連投ですが、amns氏に言いたいことがあります。
多分まだロムはしているだろうから、読んで見てください。
http://www.moebbs.com/test/read.cgi/azuentrance/1094053484/867-900

316 ：へーちょ名無しさん：2004/09/04(土) 00:02 ID:???

事実に対して仮定…
ごくまれな反例を取り上げる…
自分に有利な将来像を予想
陰謀であると力説…知能障害を起こす…
自分の意見を述べず人格批判、そしてレッテル貼り…
細かいミスを指摘し相手を無知だと認識させる…
文章に不要な煽りを混ぜる…

………………………………。

317 ：さかちー：2004/09/04(土) 14:09 ID:???

エロパロスレの方で誰かが話題を引き出してしまい、空気が微妙になってしまいましたが、
だからこそ自分の考えをしっかり示しておくべきだと思い、書き込みを致します。
エロパロスレの１住人として『あっちで何をやろうとここでは関係ない』という発言は正直
腹が立ちますし、amnsさんのやったことは『基本的には、ＳＳを読みたい、まったりしたい』
住人としては迷惑でしたが、それでも俺はamnsさんのことを嫌いになってなんかいません。
前にも言いましたが、一度好きになった人間をそんな簡単に嫌いになれはしませんし、
たった一度の過ちでその人の全てを許せなくなるわけではありません。
俺もamnsさんに戻ってきてほしいと思っています。それと多分、ラウンジのほかのみんなも
あなたのことを悪だなんて思ってないでしょう。
俺は社交辞令や心にも無い奇麗事は大嫌いです。これは本心です。

318 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/09/04(土) 14:21 ID:???

>>317
エロパロで何があろうと(私には)関係ない。
ここは２ちゃんじゃないしラウンジの住人の半分近くはSSと無関係でしょう。

319 ：さかちー：2004/09/04(土) 14:39 ID:???

>>318
わかってますよ。エロパロ住人でもある俺には関係ある、というだけの話です。

たとえ話ですが、アメリカで爆弾テロが起こって日本人には一切被害がなかったとしても、
俺はその罪を許す気はありません。

320 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/09/04(土) 14:45 ID:???

>>319
なるほど・・、了解した。

SS見てない私からすると「何でもいいけどとりあえずそっちのいざこざを持ち込むな」が本音だけどね・・。

321 ：さかちー：2004/09/04(土) 15:08 ID:???

すいませんでした。今回に関してはさかちーという個人がamnsという個人に
話していることだということでご勘弁願います。

322 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/09/04(土) 15:14 ID:???

>>321
いや、私も過剰反応だったかも、ごめんよ。


ついでに私もamnsさんに一言。
マジ戻ってきてください・・・(;´Д｀)

323 ：小麦 ◆KOMUGI ：2004/09/04(土) 17:38 ID:???

>>317
その誰かさんは…。いや言いますまい。

>>319
お気持ちは分かりますが、それを日本で騒ぐと
日本でも爆弾テロが起きうるわけですよね。
私もエロパロ板の住人であるわけですが、そこいらへんを
気をつけたいと思います。

>>321-322
amnsさんはフリメの登録も抹消されたようですし、
ここしか彼宛のメッセージは書きようがなさそうですね。
最後のメールに非常に強い離別の決意が感じられたので
ここを見ていただけるかどうか…。

私もamnsさんには戻ってきて欲しいです。

324 ：MAD WRITER ◆UYleBl5vm. ：2004/09/04(土) 18:13 ID:???

何でだろ？書き込めない…

325 ：MAD WRITER ◆UYleBl5vm. ：2004/09/04(土) 18:18 ID:???

なんで…！？
>>324みたいのは書き込めるのに自分の意見を貼ったのは書き込めない…

326 ：ツインテール ◆SKYOSAKAKI ：2004/09/04(土) 19:23 ID:???

行数制限あるいは文字数制限ではないのでしょうか？

327 ：MAD WRITER ◆UYleBl5vm. ：2004/09/04(土) 19:52 ID:???

おっかしーなぁ……（汗
普段それ以上の行数、文字のＳＳ投下しても平気なのにぃ……
「書き込み終了」の画面は出るのに……一瞬何かまずい事したから規制
にあったのかと思いましたよ…ｗ
>>326
まぁそんなに絶対書き込むべき事でもないので無理なら止めときますね…

328 ：８８ ◆T9ihNypc ：2004/09/05(日) 13:30 ID:???

>>280　>>281　>>286
　回答、ありがとう。
　何が正しくて間違ってるか、確信を持てないままでいるからね、人の意見は貴重だと思ってる。まあ、人の意見が正しいとは限らないんだけど、自分一人じゃ視野は限定されるからさ。

　さて、メイン以外は手短に。

　えーと、ﾑ＠PC300PLって、小麦さんなのか。ここで初めて知ったよ。
　もしかすると避けたい話題かもしれないから、僕からの回答は簡単にする。
　「タイミングについては問題ないし、口調については君の方が問題あると思う」
　……これだけじゃ悪口みたいだな。
　もう少し付け足すと、>>280はむやみに攻撃的に感じるんだよね。

　あと、誰かへ。
　ここまでよく耐えたね。僕だったらできなかったかもしれない。恥ずかしいよ。僕は売り言葉に買い言葉で対応してしまったことがある。だからこの点で君を尊敬するよ。このレスにも無反応でいてほしいな。

　じゃあ、メインにいこう。
　さかちーさんのレスは、「あの時の行動」と「>>274が今更」のつながりがイマイチよくわからない。かつてと現在の問題を混合してるように見受けられるんだ。でも、これがメインじゃない。
　メインってのはオトシマエってやつ。僕の反省すべきところと今後。あと自分の考えの表明ね。
　僕のミスは
　�@大口を叩いたこと　
　�A２ｃｈと萌えbbsを混合したこと
　の二点だ。

329 ：８８ ◆BUT9ihNypc ：2004/09/05(日) 13:31 ID:???

結局僕はこう主張したいだけだ。
　「問題行動を起こした人物に対する行為は、
　　上策：諫言・教化　　　中策：スルー　　　下策：叩く・罵倒」
　で、それを何が何でも貫き通して、周りの人間に納得してもらおうって気概があったかっていうと……エロパロ板での僕の処し方を見ればわかるよね。ないんだ。周りから一斉に反対されて、僕はあのスレから踵を返したんだ。（別にあれがスレの総意ってわけじゃないのは理解できるけど、総意に近い状況だった）
　言うことは言うけど、無理と思ったらあっさり身を引いてしまう。僕はそれを悪いとは思わない。自分の主張は持ち続けるにしてもね。
　こうした方がいいんじゃないかという提案や、ああするとダメなんじゃないかという警告はする。もしかしたら正しくないかもしれないけれど、僕の主張だ。その結果、僕が叩かれたってそれはそれ。覚悟の上だ。
　でも、さっきも言ったように、その人が自分の行為を選ぶのは自由なんだ。だから「自分の好みを優先させて失敗しているのに、同じことをここで繰り返すと、この先も同じことをやることになるよ」って思ってても、全員に反対された以上黙って見てることにした。
　強い人だったら、何が何でも自分の信じる正義を貫こうとして、人に「こうすべきだ」って言い続けるんだろうね。でも、それは「郷」によっては荒らし扱いされかねないし、僕にとってはモニター上の出来事は最優先事項じゃないから。
こういうスタンスと僕がかつて言った事柄を並べてみると、どうにも不相応なものがあるね。反省。忠告と警告以上のものを主張すべきじゃなかったね。四六時中ＲＯＭれる環境にないんだから。
　さて、２ｃｈと萌えｂｂｓの混合は、僕の勘違い。問題が芽のうちに、適切な場所で摘んどこう、って考えてした行為だったけど、全然不適切だったね。じゃあどうすべきだったんだ、って代替案をまず提示してほしい気持ちはあったけど、それとは別に僕の行為は安易だった。
　ただ、この行為を問題視している人たちほどには、僕はそれを問題視してないと思う。結局、「郷」が一斉に叩いたら終わりだからね。エロパロ板と同じで。僕が荒らし扱いされても、それはそれで。みんなが選択したことならそれでいいよ。訪れる未来を自分たちの行為の結果として受け止めてくれれば。ああ、それは僕も同じだね。僕の行為が僕をどんな状況に入れても、それは結果として受け止めるよ。その後どうするかは僕の意志だけど。
　ただ、エロパロスレでの対応と同じ事が起こるなんて、僕は考えていなかった。モニター上ってみんなそうだなんて考えられなかった。だから、前の文と合わせて、責任なんて言われてもピンと来ない。いや、一緒に事を好む人を招いてしまったけど、それって本人のせいじゃないから。僕は彼を荒らしとは思わない。自分を荒らしとも思わない。
さて、僕の今後。
　�@これまで通り、自分の考えに基づいてレスは入れるけど、自分の置かれている状況を超えたことは言わない。
�A２ｃｈでの問題は２ｃｈで解決しよう。基本的にスルーか一言諫言。
　　（地下スレ移動っていう考えもあるけど、有効なのかな？）

で、これまで通り言いたいことは言うよ。自分の考えに基づいてね。でも言い方は考える。これは僕の考えに基づいてるから。そして、この点に関しては僕はそれを自分の行動で示していると自負している。

330 ：さかちー：2004/09/05(日) 15:56 ID:???

あなたの考えはわかりました。紳士的な対応ありがとうございます。
これから述べるのはあくまで自分の意見ということで読んでください。

＞基本的にスルーか一言諫言
何を言われても自分への嫌がらせとしか受け取らない被害妄想の強い人も
よくいます。また、問題行動の常習者もよくいます。スルーの方が上策の
場合もあると、自分は考えます。その見極めは難しいかもしれませんが。

＞この行為を問題視している人たちほどには、僕はそれを問題視してないと思う
あなたがどういうつもりだったとしても、結果が予想しきれなかったとしても、
その行為によって結果としてラウンジ住人が荒らしという形で被害をうけた。
（実際、一言スレだけでなく、雑談スレに乱入してまで荒らした者がいました）
それは忘れないでください。


どんなに真摯に対応しようともわかってくれない、どうしようもない馬鹿が
ネット上にはたくさんいて、特に匿名掲示板ではそういった馬鹿、あるいはその
予備軍が大勢います。悲しいことにこれは事実です。そういう連中は、ときに
周りの者全てに牙を剥いてきて、あなた自身が傷つけられることも十分に
ありえます。物騒な言い方ですが、今後も覚悟をもって事に臨んでください。

331 ：小麦 ◆KOMUGI ：2004/09/05(日) 23:38 ID:???

>>328
＞　えーと、ﾑ＠PC300PLって、小麦さんなのか。ここで初めて知ったよ。
＞　もしかすると避けたい話題かもしれないから、僕からの回答は簡単にする。
＞　「タイミングについては問題ないし、口調については君の方が問題あると思う」
＞　……これだけじゃ悪口みたいだな。
＞　もう少し付け足すと、>>280はむやみに攻撃的に感じるんだよね。

個人的な事情で妙なコテハンを使っていましたが、話題を考えれば
正規のコテハンか、或いはちゃんと自宅から打つべきでしたね。
惑わせてしまって申し訳ない。
確かにあれを書いた時は少々感情的になっていました。
攻撃的に感じるも何も、意図的にそう書いたので、意思が伝わったのは幸いです。
そもそもの騒動の発端の一人たる、他ならぬ貴方がまるで他人事のように
評論家然と語るその様にカチンと来たわけです。
もっとも、それは私が片方の相談を受けてその心情を聞かされていたからかもしれませんが。

ただ、>>329で貴方の考えは分かりましたので、この件は私の中では一応納まりました。
確かに貴方は2chでは果敢に主張していましたものね。
特に私が>>280で言いたかったものの一つが
＞反省。忠告と警告以上のものを主張すべきじゃなかったね。四六時中ＲＯＭれる環境にないんだから。
でしたので。

ただ、私自身の反省も込めて忠言を。
意見を言うにも慎重に言葉と場所を選んで。
四六時中ROMれないなら、それなりの発言と行動があると思います。
自分の発言の後始末の予想はしたほうが良いですね。

332 ：８８ ◆BUT9ihNypc ：2004/09/06(月) 20:25 ID:???

>>330　>>331
返答ありがとう。僕からの返答はまた明日詳しくするよ。
……小麦さんの中では納まっているみたいだから、ぶり返しちゃうことになるかもしれないけど。
まあ、やるのは喧嘩じゃないからね。議論、議論。
じゃ、また明日。

333 ：88 ◆BUT9ihNypc ：2004/09/07(火) 17:34 ID:???

　じゃあ、前置きは昨日したから、さっそく本題へ。返信だね。
　まずはさかちーさんへ

実はもっと文を書いたんだけど、結局消した。
　お互い言いたいことはわかったわけだし。僕の意見は>>328-329と変わりないわけだし。

　でも、最後に一つ。

＞周りの者全てに牙を剥いてきて、あなた自身が傷つけられることも十分にありえます。

　心配ありがとう。でも問題なのは僕自身より、周りへのとばっちりだよね。あ、皮肉ってるわけじゃないんだ。だからスルーは有効だね、ってこと。僕は向かい合ってくれる人、話をする価値のある人としか話さないよ、基本的に。（あと、適切な場においてしか）

　次に、小麦さんへ。
同じく、同じ事を繰り返し言わないよ。
　あの時は君が彼に忠告すべきだったとも思うけど、多くは語らない。それ以外のことについても。（話したければ応じるけどね）
　ただ、口調については是非君と話をしたいんだ。

＞攻撃的に感じるも何も、意図的にそう書いたので、意思が伝わったのは幸いです。

　ああ、やっぱりそうか……うん、自分の感情を伝えることは大切だ、って考える人は多いみたいだね。第一義にしてる人さえいるようだ。確証はないけどさ。で、それだと、僕は少数派になるわけだ。議論に感情は持ち込むべきじゃないって考えてるから。以下がその理由。
　まず第一に、君が怒っているから、泣いているからといって、君の言うことが正しいということの証明にはならない。だから表現する必要がない。ここまではいい？
　第二に、論理性に問題が生じる。
　たとえば>>280では「理想論」を三回使っているね。でも、>>284では「意見内容に問題はない」「自己満足うんぬんではない」と言っている。これは激情に邪魔されて的確な表現ができなかったってことにならない？　つまりはあまり君にとって幸いではないことになってる。だから「むやみに」ってわけ。それに第三者が勘違いしたんだから、ましてや僕はもっと勘違いしたかも。というのも、
　第三の、受け取る側の問題があるから。
　攻撃的なレスを受けたら、売り言葉に買い言葉になるんじゃないかな。結果として、単なる罵りあいに堕することになりかねない。皮肉の言い合いを醜く感じたことはない？　
そういう言葉のやりとりが望ましい結果になりえた？　結構身近に何度も起きてることだから、それが普通だと思えてしまうのかもしれないけど、僕はそれに疑問を感じる。
　自分の意見の正当性をできるだけ正確に伝えたいのなら、感情はほとんど意味はないって、僕は思う。それどころか支障になるはずだ。（僕がキレたら君はどういう対応をしたんだろう？　ちょっと気になる）

　さて、以上が僕の意見さ。君は僕の物言いに問題を感じているね。僕は感じていないんだ。僕は君の物言いに問題を感じている。君は感じていないらしい。価値観の相違だね。同じ結論には達しないかもしれないけど、それでもお互いの考えを深めるために話してみない？　できれば負の感情抜きでさ。
　せっかく、

＞意見を言うにも慎重に言葉と場所を選んで。

　って、自戒の意味も込めて言ってくれたわけだしね。
　ここでならいくらでも語れるよ。

個人的には小麦さん以外の意見も聞きたいけどね。通りすがりの人でも構わないよ。別に僕は小麦さんの言動についてだけ語りたいわけじゃないんだ。 論理と感情の関係とか、あらためて話す意義は十分あると思うな。

　で、ここまで言っている以上、僕も自分の口調に対して何か言われる覚悟はできてる、というか期待しているんだ。僕に問題点があるという前提に立てば、つまり僕は無自覚の罪を犯しているわけで、誰かの意見はとても望まれるものなんだよね。強いたりはもちろんしないけど、まあできたらよろしくってことで。

334 ：へーちょ名無しさん：2004/09/07(火) 19:29 ID:???

qqq

335 ：へーちょ名無しさん：2004/09/07(火) 19:49 ID:???

>>328-329
>>332-333
ひとことで言って、とてもくどい文章ですね。
万事がその調子では、誰が読んでも言葉遊びとしか思えないでしょう。

336 ：小麦 ◆KOMUGI ：2004/09/07(火) 23:34 ID:???

>>332-333
申し訳ないですが、私の中ではもう済んだ問題ですので
これ以上議論云々を続ける気はございません。
悪しからずご了承ください。

議論の心得などは承知の上で>>280は書いています。
そもそも議論をふっかけるのではなく貴方を諌める意味で書いたのですから。
長い文章ご苦労様でした。

あと苦言を一つ。
議論をしたいのであれば、その口調（少年調とでもいうのかな）は止めた方がいいです。
その独特の文体は貴方の持ち味ですが、人によってはおちょくられているように感じます。
言葉に真剣さが感じられないのです。こう感じるのは私だけかもしれませんが。
また、特にお互い何者かも知れないうちから相手を「君」呼ばわりするのは、
議論の場では良くないです。
議論の場では丁寧語を使うのが無難ですよ。
少なくとも、ここの住人の方々に、初対面から相手を「君」呼ばわりする人はいませんでしたよ。
たとえ雑談でも、互いをよく知らないうちは丁寧語です。
それでこそ気持ちよく雑談や議論ができるというものです。
あくまで私個人の見解ですが。

このレスには返事をしなくても結構です。

337 ：さかちー：2004/09/07(火) 23:52 ID:???

実は俺も>>336の下半分と同じことを考えていました。
「目的は意見を出すことであって、口調は別の問題」
という自分の信条から、それを指摘することはありませんでしたが。

338 ：小麦 ◆KOMUGI ：2004/09/08(水) 00:58 ID:???

>>337
私も本来なら口調は別の問題だと思います。
議論慣れしている人であれば、そんなことは全く関係なく議論が出来るでしょう。

しかしみんながみんな議論慣れしている訳ではありませんから、
お互い議論に専念しやすくするためにも
こういった場での議論は共通の言葉でやるべきだと思います。
そしてその共通の言葉で最も無難なのが丁寧語なんだと思います。

そういえば最初にお互いの言葉をそろえるのは、議論の基本であったはずです。
これは用語の定義だけでなく、用いる言葉遣いも含まれると、私は解釈しています。

339 ：８８ ◆BUT9ihNypc ：2004/09/08(水) 21:21 ID:???

とりあえず返レスありがとう
で、すごく勝手なんだけど次にレスを返せるのが、早くても月曜日なんだ
今この瞬間から、パソコンにすら触れない環境になる
今言えるのは……そうだな……やっぱり後にするよ
簡単に済ませるかもしれないし、そうでないかもしれない
ただ、自分の正義に相当の自信があるね、小麦さん
それとも、逆かな？
……やっぱりいいか。僕もいない相手と話す趣味はないからね
実を言うと、この口調に問題点を全く感じてないわけじゃないんだよ。ただ、それなら多くの皮肉や棘は果たしてそれより問題にはならないのか、それを話すきっかけにはなるだろうと思っていたりするんだ。これも一種の皮肉なのかな。
難しいね。もしこの口調より、悪口のやり合いが認められてる風潮なら、やっぱり郷に従うのが一番なんだろうか
何か違う気がする。でも、話し合いをするまでもなく正しいと言い切られちゃうと何にも言えないよ
困ったなあ
でもいいか
僕も自分の正義の殻に閉じこもっているのかもしれないし
それに気づかないまま一方でたゆたったりして
そういう悩みも経験かなって思うから
じゃあね、バイバイ

340 ：８８ ◆BUT9ihNypc ：2004/09/13(月) 19:21 ID:???

（議論スレ）
　このレスは、以前レスしたとき以降のレスを見ていない時点で書いたもので、それ故時期はずれなところもあるかもしれませんが、その点ご容赦ください。

　モニターを離れ、今一度落ち着いて考えてみました。
　結果、自省するところがあり、以下にそれを記します。

　私の口調（少年調？）は、いくつかの意図があってのことでした。
　その一つが、悪口・皮肉に対するアンチテーゼみたいなもので、
口調に対する意見は、文字を入れ替えるだけでそのまま自分に刃が向けられることに
なっているはずでした。
　しかし、このやり方は果たして正しいものなのか、自分で疑問に感じるところがありました。
　なにしろこれは一種の挑発です。余計ないざこざを生みかねません。
私にとってそれは望ましいことではないのです。相手がどうあれ、
意見をするならまず自分の身を潔白にして臨むのがよいと考え直しました。
また、これは「他者に望むことはまず自分で実行する」という考えにも立脚しています。

　さて、そう考えると>>274のレスは適切なものであるとは言えなくなります。
あの口調では、相手に受け入れられやすい配慮をしているとは言えないわけですから。

　この結論に達したのは、私の口調に対する理路整然としたレスがあったからです。
この場を借りて感謝の意を表します。今丁寧語で話す必要はないかもしれませんが、
これはその気持ちの表れであると受け取ってください。

　それにしても、今回はいろいろなことを学びました。そのうちのいくつかはこのようなものです。
・相手の気持ちを考えない台詞は、聞く者の神経をいたずらに逆なでし、本来の目的から遠ざける。
・自身の言行一致がないと、説得力は得られない。
・他者は自己の鏡である。

　ただ、やっかいなのは第一点で、誰かの気持ちを思いやってした発言が、
巨視的な見方を失ってしまうという落とし穴があるのです。　　
すなわち、その人に気を遣うあまり、別の誰かや第三者への思いやりを欠いてしまうということです。
人の間に立つ人間がこれをやると、特に問題になります。
本来軋轢に差される潤滑油であるべきはずが、火に注がれる油となってしまいかねません。
この点、油断ないようにします。

　大言壮語なんぞして、とも自分で思ったりしたのですが、見返してみればごく当たり前の
基本的なこと。実行して然るべきことです。

　このレスを見た多くの方々の目を常に意識して、自分の道を歩んでいく所存です。

341 ：伯爵：2004/09/25(土) 22:43 ID:???

SSの話だけではないかもしれません
が

　基本的にSSスレは一つのネタスレであって、イコールラウンジではありませんでしょ？
　SSの話をひっぱった場合、雑談スレがアンチSSの攻撃場所になりかねない、と言うことが嫌だなあ、と思った次第で
　現に、今まで幾度かそう言う出来事があったではないですか
　せっかく会議室があるのですから、踏み込んだ内容はそちらでしてはどうか、と言いたかっただけです

342 ：へーちょ名無しさん：2004/09/30(木) 12:23 ID:???

どこに書けばいいか分からないのでここに書いておきます。

小説とは何か、という問いに、明確な答えはありません。「作り話」という通念上の説明をするしかありません。
また、日記のようなものも、エッセイのようなものも、小説として読まれることはあり得ます。

SSは「二次創作小説」という言い方で構わないと思っています。
もちろん、「二次創作小説」を「SS」と呼んでも構わない。

SSという呼び方に、ジャンル的アイデンティティーを持っている方も多いように思われます。
ですが、SSとは二次創作の小説であり、小説です。
SSと小説とは截然と分かれるとは考えません。

SSって何の略？　という議論を傍目から見ていて、何となく思った次第。

343 ：へーちょ名無しさん：2004/09/30(木) 12:26 ID:???

あ、編集会議室の方がよかったかも。まー、しょうがない。

344 ：へーちょ名無しさん：2004/10/16(土) 20:51 ID:hMHVvQ7Y

スレッド立ててもいいか聞くスレってどこかにありませんでしたっけ？
知ってる方いたら教えて下さい。

345 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/10/16(土) 20:56 ID:???

>>344
ここは質問スレじゃないですよ。

このスレ立てていいのか相談してみるスレ
http://www.moebbs.com/test/read.cgi/saku/1040896083/

346 ：344：2004/10/16(土) 21:45 ID:QhHLBq3o

>>345
ほんっとにすみませんっっ。

347 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/10/16(土) 21:53 ID:???

>>346
sageて・・・。

348 ：Mizuma ◆ICPOMk2.Mg ：2004/10/16(土) 22:01 ID:???

んしょ

349 ：伯爵：2004/10/17(日) 21:28 ID:???

korasa

350 ：伯爵：2004/10/17(日) 21:28 ID:???

もイッチョ

351 ：エスカレーター？ガール：2004/10/18(月) 20:52 ID:???

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