ここのコテハン達に一言！

1 ：へーちょ名無しさん：2003/08/16(土) 00:48 ID:???

良いことでも、悪い事でも。

↓Let's Go

173 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 21:34 ID:???

>>170
そこなのよ。
何度も彼には誘導したんだけど、その度
ここでも雑談スレでも反応してくれなかった(汗
　
それじゃあこっちから言ってあげれることがなくなっちゃう。。。

174 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 21:36 ID:???

>>172
あの、失礼ですけど

＞それにしてもいきなり口調が変わったな（>>160などから）。
＞それが地か。

これが煽りに捉えられることもあります。注意をお願いしたいです、、、

口調に関してはそう捉えられてもおかしくないので140氏も注意してください。

175 ：140：2004/01/25(日) 21:37 ID:???

>>170
ココとは言っていない。
しかもレスを返さないだけでROMに徹しているとも考えられる。

>>171
あれ？

すみません。
ラウンジのログは読んでいないので今回のケースはどうなのかよくわかりません。

>>172
簡単?
さぁ、それはどうかな。

それに俺のレスをしっかり読んでないだろ?
しっかり読め。そこにお前に対する答えが書いてある。

口調などは議論には関係ないだろ。
いちいち俺の非を探すな。

176 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/25(日) 21:39 ID:???

議論と口調はいっつも問題になるな・・。

>>172
>>175
もうちょっと柔らかい口調の方がいいやね。

＞口調などは議論には関係ないだろ。
大有りだよー。

177 ：140：2004/01/25(日) 21:40 ID:???

>>176
じゃあいつもいつも丁寧な敬語や謙譲語を使って議論しろとでも言うのか?
そんな議論見たこともないｗ

178 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 21:41 ID:???

>>175
上
あの・・・
雑談スレ等を見てもらうと分かるけど、この話の最中にも彼は
何度も顔出してるんですよ？

しかもレスの仕方がなんというか・・・

中
できればざっと確認してから言ってください。。。

下
＞それに俺のレスをしっかり読んでないだろ?
＞しっかり読め。そこにお前に対する答えが書いてある。
ちょっと抽象的だと思いますが…

＞口調などは議論には関係ないだろ。
＞いちいち俺の非を探すな。
議論に関係アリですよ。
荒っぽいと冷静な対応に困ります、、
それと、別に非を探してるわけでもないと思います。。

179 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/25(日) 21:42 ID:???

>>177
オレの書き込みが煽りっぽい云々で議論持ちかけた側が煽り口調じゃ
得られる賛同意見も消えちゃうよ。

180 ：へーちょ名無しさん：2004/01/25(日) 21:42 ID:???

>>175
>口調
有りだから言っている。
実際に喋ってみろ。その口調でお前が言われたらどうなる？
って書いてて俺もそうだな、と思ったのでこれから直します。

>ラウンジのログを読んでない
…論外。ラウンジを読まずに書いたのですか?

>簡単?
>さぁ、それはどうかな。

事実じゃないのにそれをあたかも事実のように書いて
そういう風に流れを煽るのは、現実世界でもよくあることです。
だからこそ、そうじゃないと証明する証拠が必要です。
そうじゃないんですか？
(･∀･)ｲｲ!さんの名前を挙げておいて
証拠がないのでは説得力がないでしょう?

181 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 21:45 ID:???

>>177
ちょいと言わせてもらいますよ。
こちらは、あなたがそう感じているからそれに
関しては意見として大事にしたいんです。

でも、議論の場で口調が荒いのは煽り・喧嘩を売ってると
捉えかねない。
それこそ「そんなつもりがなくても相手にとっては煽り」なんです。
口調は大事です。

それと
＞そんな議論見たこともないｗ
この発言は残念です。
今語尾に（ｗ）をつける事が相手にどんな気持ちを与えるか
分かりますか？

182 ：140：2004/01/25(日) 21:47 ID:???

>>179
別に俺は賛成してくれる人が欲しいわけではない。
ただ、考えてくれと言っているだけです。

>>180
＞…論外。ラウンジを読まずに書いたのですか?
だから、俺は今回に限った事ではなく、今までのこともまとめて言っているのだ。

＞証拠がないのでは説得力がないでしょう?
>>160
＞煽られた側にとってはその煽られた発言は見たくもない物になります。
＞それをわざわざ晒しあげるのはよろしくはないと思いますが。
ココをしっかりと読んでください。

183 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 21:49 ID:???

>>179
その通り。
＞煽りっぽい云々で議論持ちかけた側が煽り口調じゃ
＞得られる賛同意見も消えちゃうよ。
正論です。

>>180
上
＞口調
そうですね。言われた立場で考えるのが一番です。

下
＞そうじゃないと証明する証拠が必要です。
そうですね。一部でもあればこちらとしては役立ちます。

双方の比較をしないとなんとも言えない面も大きいのです。

184 ：140：2004/01/25(日) 21:49 ID:???

>>181
＞今語尾に（ｗ）をつける事が相手にどんな気持ちを与えるか分かりますか？
相手を馬鹿にしている風に読み取れますね。
すみませんでした。

185 ：へーちょ名無しさん：2004/01/25(日) 21:51 ID:???

口調が議論に関係あるとはいえ、その点だけで論者を攻撃するのもどうかと思いますけどね。

煽り云々は言われた人の取り方しだいでしょうけど、見てて不快に思ったことならありますね。
言い過ぎに思った程度ですが。

186 ：へーちょ名無しさん：2004/01/25(日) 21:52 ID:???

>>182
>>>179に対してのレス
煽り口調がどうのこうの言ってる人が煽り口調では
説得力無いでしょう？
>だから、俺は今回に限った事ではなく、今までのこともまとめて言っているのだ。
今までのレスは読んでたのですか。
あなたは元コテハンですか？もしや。

>＞煽られた側にとってはその煽られた発言は見たくもない物になります。
>＞それをわざわざ晒しあげるのはよろしくはないと思いますが。
>ココをしっかりと読んでください。
そんなんじゃ、例えて言うとレイプの実証は出来ませんよ。
俺は証拠が欲しいと言ってるんです。
レスのURLだけでもいいですから。

187 ：140：2004/01/25(日) 21:55 ID:???

>>186
＞あなたは元コテハンですか？もしや。
だからそう言っているだろう。

出来ないものはできない。
煽っている相手じゃなく、煽られている相手も傷つけかねない。
出来ればそれは避けたい。

188 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 21:57 ID:???

>>182
上
賛成と言うか、あなたが思ってることに意見を
出してあげたいのです。
それなのに口調がそれだと意見を出し切れません、、、

中
まとめて言ってるのは了解。
でも、これは今回のことも含めた話のつもりだったのです。

ここでの彼へのレスを見て>>140を書こうと思ったのではないのですか？

>>185
攻撃なんてそんな・・・
ただ、スムーズに話を進めたいだけですよ。

＞煽り云々は言われた人の取り方しだいでしょうけど、見てて不快に思ったことならありますね。
＞言い過ぎに思った程度ですが。
やっぱりこう感じる人は140氏以外にもいるようですね。
確かに、不注意なレスはできません。
やはり接し方は人を選びます、、、

189 ：へーちょ名無しさん：2004/01/25(日) 21:57 ID:???

「私殴られたんです!」
『だれに殴られたんですか?』
「そこの男です!」

『うーん･･･殴られたという証拠はありますか?』
「あります!服の下ですがあざができました」
『それを見せてもらえますか?』
「いえ･･･これを見せるわけにはいかないんです」

190 ：へーちょ名無しさん：2004/01/25(日) 21:58 ID:???

>>189
診断証明書。

191 ：へーちょ名無しさん：2004/01/25(日) 22:01 ID:???

>>187
>煽られている相手
これは自分自身では？

とりあえずスレッドのURLぐらいはよこして欲しいものですが。
それとあなたが誰であったかも知りたいですがね。
名前ぐらい挙げるのは国はならないでしょう？
それで調べることは出来るし。

192 ：140：2004/01/25(日) 22:02 ID:???

>>189
それと今回のは違うって言うのがわからないのか?

193 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:02 ID:???

う〜ん…
186氏と140氏には明らかに考え方の行き違いがありますね。

私は言ってもいいとは思うのですが、本人がそう考えるのならば
仕方ありません。
ただ、これでは明確性に欠けるので、例え言われた本人はそう感じ
取れたとしても、周りは気付けないままになってしまうかもしれません
ので、意見は出せないです。。。

194 ：140：2004/01/25(日) 22:04 ID:???

>>191
ま、自分でもあります。
しかし、自分だけでもない。

それに、煽られている本人は見るのも苦なんです。
「透明あぼーん」したい位に。

195 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:06 ID:???

>>192
あなたが理解していても、相手に言いたいことが伝わってないなんて事は
よくあります。
もう少しちゃんと説明する必要はありですよ。

196 ：186：2004/01/25(日) 22:07 ID:???

>>194
うむ……まあ、仕方ないことではあるが……。
そこまで心的外傷を受けるものじゃないとは思いますけどね。
あなた自身がそういうなら仕方がない。
名前ぐらいは言って欲しかったですが。
もう来る気がないのなら意味がないでしょうし。
悲しいことではありますが……

レイプの実証の為に女性警官が聞くと聞きました。
しかしこの場ではそういう方法がない……。

197 ：186：2004/01/25(日) 22:09 ID:???

そろそろ話を元に戻さねば……。

人に注意をする時も相手を考えてレスする。
親しい仲にも礼儀あり。

ということですね・・・。

198 ：へーちょ名無しさん：2004/01/25(日) 22:10 ID:???

>>191
相手に名乗るよう求めるなら自分から名乗ったらどうです？
全くただの名無しが関わることだとも思えないのですが。

私が不快に思ったのはここではない場所での出来事に対してですからURLは晒せませんが、
傍から見てただけでもそう思ったのですから、言われた本人が煽りと取ってもしょうがないでしょう。

199 ：140：2004/01/25(日) 22:11 ID:???

186氏がレイプがお好きなようなのでレイプの話でたとえますが、
俺はレイプの被害にあった人は合ったことはないのでわかりませんが、
当然、その被害者は一生その被害に遭った所には行きたくありません。
それが原因で男性不信に陥ってしまう人も少なくはないそうです。


それで今回のケースに当てはめると、
レイプの被害に遭った人を無理矢理その被害に遭ったところに連れて行くようなものです。

200 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/25(日) 22:12 ID:???

＞186氏がレイプがお好きなようなので

だからこーゆー書き込みも煽りになっちゃうんだってばよ。

201 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:13 ID:???

>>196‐197
＞もう来る気がないのなら意味がないでしょうし。
そうならない為にも意見を出したいのですが、
とりあえずこれ以上は話の発展性は見えません(汗

言えることは、接し方で相手はこちらが意図しないようなこと
を受け取ってしまう危険性が孕んでるという事。

当たり前のことですが、私を含め各自注意して欲しいです。

＞親しい仲にも礼儀あり。
そうですね。そういうことです。

202 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/25(日) 22:14 ID:???

＞親しい仲にも礼儀あり。

かといって丁寧語で埋め尽くされた雑談スレも見たくない罠。
嫌ならはっきり嫌だというのも大事だーね

203 ：186：2004/01/25(日) 22:14 ID:???

>>199
・・・ごめん、ちょっとむかついた。
それ以外に思いつかなかったから使ったまでです。

これは、そこまでの心的外傷なんですか？
なら、その注意を煽り成分を除いた分聞き入れられてますか？

204 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:15 ID:???

>>199
時にはそうしなければいけないこともあるのよ、、、
それが事実。

でもそれも結局は本人次第・・・

>>200
その通りだね。

205 ：140：2004/01/25(日) 22:15 ID:???

>>196
＞そこまで心的外傷を受けるものじゃないとは思いますけどね。
それは受けている本人になってみないとわからない。

＞名前ぐらいは言って欲しかったですが。
わかるように特徴を出して書いてたのですが。
ま、ヒントを出しておきましょう。
最近来なくなった人が俺です。

>>197
その通りです。
「親しき仲にも礼儀あり。」
これほど大切な言葉はありません。

206 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:17 ID:???

>>202
ちゃうねん。
そんな雑談スレは私だって見たくない(汗

相手が不快に思ってるなと思ったら一言
「ごめん　言い過ぎたかも」
とかそれくらいで十分だよ。

207 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:19 ID:???

>>205
下
本当に大事な言葉です。
でも、敢えて言いたい。
>>199について>>200で指摘されていることは
礼儀とは思えません。

208 ：140：2004/01/25(日) 22:22 ID:???

>>200
リロードの遅れです。
>>199の文を書いる時に>>196>>197を見ていたらあんなくだらない煽りなど入れなかったんですが。

>>203
まず、最初に無駄な煽りを入れてしまったことをお詫びする。

ケース・バイ・ケース
そのときにならないとわからない。
しかし、こういうところで言わなければならないほどになってしまった。という事を覚えておいてください。

209 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/25(日) 22:24 ID:???

人に指摘するのはかまわないんだが・・・。
自分の行動を改めるのも必要だと思うよ。

210 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:27 ID:???

>>208
結論。

１：接し方は誤解・不快感を招く可能性がある。注意。
　　(実際そう感じている人がいる)
２：親しき仲にも礼儀あり。

>>209
これは双方に限らず、これからみんなに言えることですね。
指摘するというのは、同時に自分への戒めですから。

211 ：140：2004/01/25(日) 22:29 ID:???

>>209
それは俺に対して言ってるんでしょうが、あなたにもその言葉がそっくりそのまま当てはまります。

212 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:32 ID:???

>>211
だから双方だって。
更には周りの人みんなに。

213 ：186：2004/01/25(日) 22:33 ID:???

>>209
うむ・・・注意します。

214 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/25(日) 22:34 ID:???

お互いね。

140氏の書き込みがちょっと気になったからあえて口に出したんだけど。

215 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:38 ID:???

ええ。私も気をつけます。


で、結構レスが進んでしまったけれど、
眠いさんにはやはり回答はもらいたい所ですね。。。

216 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/25(日) 22:41 ID:???

じゃあ話を元に戻すべくもう一度呼びかけてみる

>>126-127
なんかレスしましょう

217 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/25(日) 22:43 ID:???

ラウンジにいるんだけどね、、、
まぁ今まで入って来れなかったというのは
正直否めないけど。

218 ：眠い名有り：2004/01/25(日) 22:48 ID:???

>>126-127
了解しました。今までの行動を反省し、改善していこうと思います。
今までご迷惑をおかけしました。
ところで、>>127
IEとはなんですか？教えてもらえれば幸です。

219 ：tsx ◆SoINeAYUMU ：2004/01/25(日) 22:49 ID:???

>>218
InternetExplorer。Windowsな人なら
よほどのことがないと使ってるブラウザです。デフォルトです。
LunascapeやSleipnirなども実質的にはIEを使ってるのと同様です。

220 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/25(日) 22:50 ID:???

>>218
反省と改善を具体的に書いたほうがいいな・・。
ホントにわかってるのか少し・・いや、かなり疑問

IEInternet Explorerの略だよ。

221 ：眠い名有り：2004/01/25(日) 22:56 ID:???

う〜
やっぱり、反省した点はマイペースすぎたところかなぁ…
自分の話ばっかりすすめてしまって…あげくの果てに人の話を聞いていないってことも…
改善は無論、反省点の克服とそれ+αです。
人の発言などをよく聞き、書き込みに間違いや誤解を作らないなどです。

222 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/25(日) 22:59 ID:???

ふむふむ・・。
おっけー了解。

ゴメンね、ちょっと疑ってたのだ。

223 ：へーちょ名無しさん：2004/01/25(日) 23:00 ID:???

いつかは話を聞いた上でスルーしてたような

224 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 00:17 ID:???

逆に周りから意見を募ってみるのもいいかもしれないとふと思ったので・・・


「お前ここは改めたほうがいいぞ」って意見を募集してみる。

225 ：へーちょ名無しさん：2004/01/26(月) 00:21 ID:???

>>224
そんなことしても、「お前ごときにそんなこと言われなくない！」とか言われそうだが。

226 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 00:25 ID:???

>>225
上で言われた意見は真摯に受け止めますよー。

227 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 00:30 ID:???

うーん・・・
そんな他人を見下したように見られてるのかなぁ・・。

228 ：沈黙のメジロマヤー ◆HFDLMAyar6 ：2004/01/26(月) 00:52 ID:???

>>225の意見に同意。

正直、物申したい人間がいるけど、言ったところで何も変らない気がする。
それに、仮に言っても「それをお前に言われる権利はない！」って言われれば、返す言葉がないし。
できることは、ただはらわたが煮えくり返りそうな思いをぐっとこらえるのみ。

229 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/26(月) 00:55 ID:???

>>224
んじゃ1レスだけ。

今回のことに関しては、彼が言いたい事は分かりました。
さっきも言ったようにそれについてはみんなが気をつけるところでしょう。

改めた方がいいという点に関しては、これもさっきも言ったことですが
「礼儀」が大事だと思うのなら、こういう場でもできる限り礼儀を重んじて
ください。
いくら腹が立ったとは言え、腹が立ったことに対して相手にも高圧的な態度
で対応したのでは意味がありません。
口を突いて出そうになっても抑えたほうが良い言葉とそうでないものがあります。
まぁ言えた義理ではないかも知れませんが。

それと、確かに140氏の指すレスが氏自信を不快にさせたとは言え、相手には
不快にさせる意図はありませんでした。言わば誤解が膨らみすぎた結果でしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　罪を憎んで人を憎まず。

少し使い方は違いますが、悪気のなかった人間をそこまで憎まないでくださいね。
最初にあなたが言ったように、意志を伝えて考えてもらうのが一番の目的でしょうから。

>>225　>>228
最悪それでもいいんです。
思ってることを相手に伝えようと試みる。これだけでも十分に意味はあります。
本人が相手に伝えようという気持ちがあるのならそれで…

230 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 00:56 ID:???

一瞬オレにむけて言われてるのかと思って焦った(汗

231 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 00:57 ID:???

ｷｬｰ､割り込まれた

>>229
うーむ・・・
なるほど。

232 ：tsx ◆SoINeAYUMU ：2004/01/26(月) 00:57 ID:???

んじゃ私も……

233 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 01:04 ID:???

>>232
ラウンジで昨日か一昨日いったじゃんかYo

234 ：tsx ◆SoINeAYUMU ：2004/01/26(月) 01:08 ID:???

あー……

235 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/26(月) 01:08 ID:???

>>230
誰が誰に対しどういう感情を抱くは人それぞれだからね。
別にイイさんだけに向けた意見でもないさ。

236 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 01:10 ID:???

>>235
あーいや、>>228の
＞正直、物申したい人間がいるけど
って部分だけ見落としてたのだ

237 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 01:10 ID:???

>>236
まぁもしかしたらオレのことなのかもしれんがｗ

238 ：メジロマヤー ◆HFDLMAyar6 ：2004/01/26(月) 01:11 ID:???

>>237
(・∀・)ｲｲ!さんには特にありません。

239 ：安梨沙 ◆HISUIGLeas ：2004/01/26(月) 01:12 ID:???

そろそろ、終わったかしら？

240 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/26(月) 01:12 ID:???

>>237
可能性は否定しないよ？ｗ
もしかしたらオレかも知れんし。

誰が誰にそういう気持ちを抱くか分からない。
お互い気をつけましょうってことだね。

241 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/26(月) 01:13 ID:???

>>239
山としては。
いつまでも残るものではあるけどね。

242 ：さかちー：2004/01/26(月) 01:17 ID:???

>>140さん、余計なことで口を挟まないでください。
｢煽りにとられるかも｣なんて心配していたら誰も人に注意することができません。
今回の件は眠い名有りさんの態度に問題があり、そのままでは
人間関係に亀裂が入りかねないと思ったから注意したのです。
また、彼はSSを書いているので、人間関係の機微に疎いままではいけないと
思ったのです。

>>221
それが上っ面だけでなく、しっかり実践することを願います。
たとえ時間がかかっても人と話をするということがどんなことかをよく考えてください。

243 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/26(月) 01:23 ID:???

おっと、一言物申す。

>>242
さかちーさん。
確かに今回の始まりは眠い名有りさんの問題でした。
でも140氏にとってはこれは余計なことじゃないくらい真剣なんです。
元の問題とは別個に捉えていいくらいに。

＞｢煽りにとられるかも｣なんて心配していたら誰も人に注意することができません。
それはそうでしょう。
でもこれが原因でこうなることもあるってことです。
だからそんな言い方しないであげてください、、、

244 ：さかちー：2004/01/26(月) 01:31 ID:???

言葉がうまく出てこなくてもどかしいんですが……
140さんのレスは俺にとって物凄く不愉快なんです。

少なくとも眠い名有りさんがレスするまではそのレスは
控えていただきたかった。

245 ：Azmin ◆5619859402 ：2004/01/26(月) 01:38 ID:???

眠い名有りのレスがあってからなら筋も通ったろうに。
私も本末転倒な感じは受けた。

246 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/26(月) 01:38 ID:???

雑談スレの方でオレもレスしたいんだけどあまり余裕が(汗

>>244
なんとなく分かります。
帰ってきたら昨日までの問題を話している最中にこの話が挙がり、
結果としてこうなっている。
今回やりたかったこととこれは論点がずれてますからね。
オレも後から一気にこのレスを見てたら気分が違うかもしれません、、

＞少なくとも眠い名有りさんがレスするまではそのレスは
＞控えていただきたかった。
そうですね。タイミングは確かに悪かったと思います。
でも、この話を最初に発展させたのはオレです。
責任はあると思います。すいません、、

247 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/26(月) 01:41 ID:???

>>245
論点が離散的になると本来の要求されるものが隠れてしまう可能性がある。
今回はどうにか繋がったけど、うーん(汗

248 ：Azmin ◆5619859402 ：2004/01/26(月) 01:44 ID:???

離散的、と言うより話のすり替えに近いものがあったと見る。

249 ：ICPO＠携帯で行こう ◆Genesis ：2004/01/26(月) 01:50 ID:???

むしろ結果としてそうなった…かな。
始めはリンクしてた話が途中で独立してしまった。

いずれにせよ　タイミングはマズかったか、、、

250 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 02:07 ID:???

>>248の「すり替えた」のが誰かわからん・・・(汗

どうも話のすり替えって単語に過剰反応するオレ

251 ：さかちー：2004/01/26(月) 05:37 ID:???

>>140さん（誰だかわからないのでこう呼ばせていただきます）に言いたいのですが、
俺が人に注意を促したところを横槍を入れられたのは俺にとってこの上なく不愉快です。

言われた本人（眠い名有りさん）がどんな反応を示すのかを確認する前に俺のレスを
蹂躙したこと、俺が眠い名有りさんに何を言いたいのかも把握せずに横槍を入れたこと、
人を名指しで｢あなたのレスは煽っているように感じる｣とか言っておきながら、実際の
どの発言を指しているかを全く示さないこと。

一番の問題は｢例え善意でも言われた方は不愉快に感じる｣とか言っておきながら、
上の議論の最中に敬語を使っていなかったこと。どれも人に意見を申し立てるべき人間とは
かけ離れた、人として不誠実な態度です。
あなたはいきなり殴りかかってきた人が｢まあまあ、暴力はやめて話し合いましょう｣などと
言ってきたとして、その人の話を聞いてやる気になりますか？

そんなわけで、俺にとってあなたは敬語を使うような対象ではないのですが、あえて丁寧語で
話をさせていただきました。

>実際、それが原因で何人の人が嫌な思いをして何人がここを去ったと思っているのだ？
>もちろん俺もその一人だ。

それはあなたが人の善意を受け取れなかったことと人間として弱かったことが原因です。
ときどき人の助言や善意をつっぱねてしまっても反省して受け入れるケンドロスさんやtsxさんは
なんだかんだ言っても強い人間ですよ。

252 ：さかちー：2004/01/26(月) 06:29 ID:???

このままだと俺が>>140さんだけに腹を立てているみたいに思われますので、
いろいろ言っておきます。

>>228
他人だからこそ言えることがあるのです。誰でも誰かに何かを言う権利があるのです。
他者が存在するからこそ話をすることに意味があるのです。
その意見は人と人のつながりの一つを否定しているように思えてなりません。
ましてや、あなたは｢人にものを教える｣仕事を経験しているはずです。

>>225
相手が自分の意見を受け止めてくれると信じて話をしなければ話し合いは成立しないし、
誠意もこめられません。誠意のない意見を相手が受け入れてくれるとは思えません。
せめて実際に話をするまではそのような考えはふせていただきたいです。

>>159
大抵の人と人を比べれば、何か一点は人より優れているところがあるし、何か一点は
人より劣っているところがある。互いにそれを補うのが話し合いであって、上でも言った
ように誰にでも助言をする権利があると思ってます。

>>227
イイさんの場合、人に注意を呼びかけるときにも言葉を途中で切ったりする
２ちゃんねる的な言い回しがときどき見受けられます。それだけは注意するべきだと思います。



もちろん、みなさんはいきなり俺にこんなことを言われて不愉快でしょう。
そのことに関していくらでも俺に苦言を呈してもらってかまいません。
ただ、この論争が俺にとって物凄く不愉快だったことはわかってもらいたいです。

253 ：(・∀・)ｲｲ! ◆EEE802ToMo ：2004/01/26(月) 13:13 ID:???

なるほどです。
＞２ちゃんねる的な言い回し
普段まじめな口調が全く無い人間が突然敬語なんか使ったらびっくりしますよね。
実際「イイさんが丁寧語使うと凄く違和感が」とか言われましたし・・(汗
丁寧語が逆に威圧感を与えないかと危惧して「2ちゃん的言い回し」を使っていたのですが・・・。
相手によってはもう少し他の言い回しを考えた方がいいかもしれません。

254 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/01/27(火) 22:33 ID:???

140氏が私の推測どおりの人なら、
私の印象としては真面目な人であるし、
さかちーさんとも決して悪い関係にはなかった人のはずです。
ただ彼は、みんなの予想以上に傷つきやすすぎたようで、
そこで大きくすれ違ってしまったらしい。
眠い名有りさんのフォローに回ろうとしたことには、
「自分のような思いをさせたくない」という彼なりの善意があったとは思うのです。
言われているとおり、そのやり方には問題がありましたが。

>それはあなたが人の善意を受け取れなかったことと人間として弱かったことが原因です。
というのは言い過ぎの感がありますが、
140氏は自分が悪く見られていると思い込みすぎではないでしょうか。
もしラウンジに戻ってくる意思がおありなら、そのことを心にとめてください。
時間を置いて打ち明ければ、きっとさかちーさんとも和解できると思うのです。
（140氏もさかちーさんも結構激しやすい一面があるためにこんな形になってしまいましたが、
　たぶん、二人ともそれができる人のはずです）
人と決裂したまま終わらせてしまうことは、自分自身にとっても非常によくないことだと思うので。

255 ：さかちー：2004/01/28(水) 02:22 ID:???

140氏が何者かは察する気がないし察したくない。
ただ、俺は雑談において偏見を持たずに会話しているつもり。
普段は賢明な人でも愚かなことをやったと思えば諫めるし、
その逆も然り。
彼が雑談にやってきたとしたら普通に話をするつもり。
もちろん、彼が愚かなこと（だと俺が思うこと）をしたらそれを
咎めるつもりだが、そのとき、｢俺だからこんなことを言われた｣と
いうふうには思ってほしくない。
｢罪を憎んで人を憎まず｣とはちょっと違うけど、俺はあくまで、
その行動に反論した。仮に140氏と良好な関係を築けたとしても、
今回の行動を許す気はない。

256 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/01/28(水) 02:37 ID:???

>>255
では逆に言えば。
仮に彼が誰か判明した場合、「この行動は許さない」としても、
そのことで関係を拒絶するようなことはないですね？

257 ：さかちー：2004/01/28(水) 02:54 ID:???

>>256
俺はそのつもりです。
ただ、そのとき140氏が俺を許すかどうかはわかりませんが。
くろまんが氏を許せないと言ったものの、
彼と話してみて親しくする価値のある相手だと判断したら、
（物凄く偉そうですが、謙虚な言い回しを思いつけないので）
SSのこと以外は普通に付き合うつもり。

この件とは関係なく、140氏が俺とは人間的に相容れないと
思ったら拒絶するでしょうし、140氏が俺をそう思ったのなら、
同じこと。

258 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/01/28(水) 03:13 ID:???

わかりました。
さかちーさんなら理性的にふるまえると信じます。
（それならば、あえて打ち明けを勧める必要はないでしょうね）

個人的感情として、140氏（推測が当たっているという前提で）に
こういう形で去られてしまいたくはないのです。
まあ、彼がこちらをどう思っているかはわかりませんが。

259 ：さかちー：2004/01/28(水) 03:24 ID:???

>>251-252を見て、ICPOさんは誠意は伝わってきたと言ってくださった。
そんな彼や>>258のように言ってくださったamnsさんには悪いのですが……

誠意が伝わってるようじゃ俺の本音は半分も伝わってないかもしれない。
俺がどれほどの憤りを感じているのか、俺がどれほど怒っているのか。
誉められるようじゃ俺もまだまだだ。なんか俺はいい子ぶってる。
収まりかけたこの件はもういいが、これからは本音を出さなきゃ。
そう思えてきた。

260 ：へーちょ名無しさん：2004/01/28(水) 03:30 ID:???

>>259
雑談スレでだいぶ荒れてたからな･･･。

そこを見たか見てないでずいぶん印象が変わるのかも。

261 ：さかちー：2004/01/28(水) 03:37 ID:???

というわけで荒れてたのを見たい人は雑談スレ２９１の
６５７から先をどうぞ。本音の７０％くらい出してるかな。

あのときはいきなりスレの雰囲気を変えてしまいましたが。

262 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/01/28(水) 03:47 ID:???

そっちも見ましたから怒りもわかっていますよ。

とはいえ。どれだけ本音を出したとしても、
筋の通った怒り方なら誠意は必ずこもるものでしょう。
それがなくなったら駄目だと思いますよ。
ぶちまけるだけなら何より簡単なことで、
それは荒らし煽りと同レベルですから。

263 ：へーちょ名無しさん：2004/01/28(水) 03:50 ID:???

相手が不誠実だからといってそれに合わせてたら
最終的にはただの罵り合いになってしまう。

264 ：さかちー：2004/01/28(水) 04:12 ID:???

誠実でありたいなんて思ってないんです。
ただ、本音を伝えたい。その結果が泥沼になろうと構わない。
１００％の本音を伝えたうえで何もわかりあえないのなら、
それだけのこと。

265 ：へーちょ名無しさん：2004/01/28(水) 04:16 ID:???

ここは普段言えないような事を言うスレだと認識してるので･･･、
本音を伝えるのは別段かまわないと思われます。
ただ相手を無駄に罵倒するような書き込みは避けたほうがいいですね。

266 ：さかちー：2004/01/28(水) 04:23 ID:???

>ただ相手を無駄に罵倒するような書き込みは避けたほうがいいですね。

それには賛同します。ただ、相手を理論的に打ち負かしたとき、
それは｢無駄な罵倒｣なのかどうかわかりません。
ただ、言いたいことは言っておきたい。そうしなければ
俺は納得する気はないです。
（こんなレスをしてること自体、まだ心底では納得してない証拠）

267 ：へーちょ名無しさん：2004/01/28(水) 04:33 ID:???

わだかまりを残したまま幕を引くか、
言いたいことを言い切ってしまうか。
どっちが正しいとも言い切れません。
元々誰かに判断を仰ぐようなことでもないですが･･･。

268 ：さかちー：2004/01/28(水) 04:43 ID:???

なんか妥協がある気がしてすっきりしない。
しないんですが、この件に関しては、今日は
ここらへんで身を引くことにします。
新たな意見が出てくれば応対しますが。

269 ：うちゅー ◆ZzAZUxozdw ：2004/01/28(水) 10:01 ID:???

てゆーか、みんな青春してるなー。

270 ：Mizuma ◆ICPOMk2.Mg ：2004/01/28(水) 20:03 ID:???

ええ。甘酸っぱいじゃありませんか
大人になったらこういう人間関係ってもう味わえません。

271 ：ケンドロス：2004/01/28(水) 20:17 ID:???

時にはとことんぶつかり合ってみるのもいいんじゃないですか？
自分の意見をぶつけあうってのも。
罵り合いになっちゃだめだけどさ。

272 ：Mizuma ◆ICPOMk2.Mg ：2004/01/28(水) 20:24 ID:???

ああそういえば
http://www.moebbs.com/test/read.cgi/azuentrance/1074878402/269

こんな風に言われると堪らなく嬉しいのです。
この人は私が仕事が出来るかどうかなんて関係なく
単純に好きか嫌いかで接してくれているんだなって。
たとえその結果傷つけあうことになったとしても
乾いた人間関係より遥かに素敵なコトだと思ってます。

273 ：Mizuma ◆ICPOMk2.Mg ：2004/01/28(水) 20:43 ID:???

さて　ネクタイ外すか