ＳＳ書きの編集会議室　２

57 ：伯爵：2004/02/17(火) 02:46 ID:???

　くろまんがさんへ。
　始めの書き込みがすんでから、かれこれ二時間過ぎました。
　これ以上お待ちしてもお出でにならないようですので、今日は
もう失礼させていただきます。
　明日は私は夜勤なので、ちょぼちょぼラウンジに顔は出せますが、一貫した
お話をすることは出来ないと思われます。お話できるのは明後日以降かと。
　私に対しての発言でしたら、PASCOさんの仰られたとおり、ここのコテ
ハン達に一言、スレでおっしゃっていただければ。
　ただ、できれば作品でもって、おっしゃっていただければ幸いです。
　勿論もう話す気などないのでしたら、それでも構いませんが。

　しかし、あの後でもまだ、ラウンジや板に足を運んでらっしゃるようで、
よかったなあ、と思っております。できればいろいろ、なかったことにして頂
いて、こっそり戻ってきていただければいいと思うのですがね。
　まあここは気楽に、とは申せませんから、だらだら話はここで打ち切りましょう。
　それでは。

58 ：くろまんが：2004/02/17(火) 02:47 ID:???

いまきました

59 ：伯爵：2004/02/17(火) 02:48 ID:???

>>58
　ああ、まだおります。

60 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 02:51 ID:???

この前は時間が足りなかったものですから。
正直、あのときはあなたが結局何を言いいたかったか解りませんでした。
よかったらせっかくですのでお話したいかなと

61 ：伯爵：2004/02/17(火) 02:54 ID:???

　私が言いたいのは、あなたの書く姿勢には、好みは別にして
敬意を払いたい。しかし、留まる留まらないは、個人の問題で
あるから個人で責任を持てば？　と言うだけの話なのですよ。

　とても要約しましたが、そういうつもりで長々書いてしまったのです。
　感傷もあってあんなになってしまいました。申し訳ない。

62 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 02:59 ID:???

責任ね……なるほど。利用幅の広い単語ではあります。
一つ気になったのですがあなたの「グロに対する答え」ということですから。
どういうものか今ひとつ解らないのです。
申し訳ありませんが、おあいそでレスしただけで大して読んでいませんでしたから。

924 ：へーちょ名無しさん ：2004/02/13(金) 04:03 ID:???
>>923
　ノン。
　いいですか、さかちーさん。
『あなたには手作りの』は、グロ小説全般に関しての一つの
私の答えなのですよ。あれを読めばあなただって私が考えて
いることもわかるでしょうに。

　喧嘩も交渉もやり方があるのです。
　「単純な」くろまんが氏は今回の話で負けるはずがないのです。

63 ：伯爵：2004/02/17(火) 03:04 ID:???

>>62
　グロ、というより死に対して徒然書き綴った、とでも
称したほうがいいかもしれませんね。
　しかし困った。著作に関しては作者も容易に発言は出来
ないものです。作者は作品に作品以上の提言をしてはなら
ないと考えております。ですから、さっと読んで分からな
かったとするならば、それは私の伝達能力の問題で、幾ら
言葉を費やそうと、言い訳以外の何者でもないのではないかと。

64 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 03:12 ID:???

>>63
それはちょっと違うんじゃないかと思います。
文章と読み手と書き手は別個のものだから、それぞれの見解は当然、あるはずです。

だから二者がどうであれ、書き手のご自身はご自身なりの考えを持っておればよろしい。
それがないと他者の珍妙な妄想が書き手の意思との垣根を崩すことになる。

これは概念自体に矛盾すると思います。

65 ：伯爵：2004/02/17(火) 03:18 ID:???

>>64
　いえ、概念に矛盾は生じますまい。
　読者が全く違う意図を感じたとするならば、それは作者がいかなる意図を
もとうと、それは読者のものなのです。それを作者が生めることができると
するならば、それは新たなる作品だけなのだと理解しております。
　つまり、作者は自作について語る術を持たないのですよ。
　他者の妄想が、私の垣根を崩す？　確かにそれはありえるでしょう。しかし
それはそれでいいじゃあありませんか。フロイトの意思が正確に現在に読み
とかれておりますでしょうか？　マキャベリの君主論は？　しかし、その妄想が
新たな物語を生むこともありましょう。ならそれで、いいじゃないですか？

　物語と言う大概念に包括される限り、いかなる論も物語の一部と考えます。　

66 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 03:28 ID:???

>>65
ちょっとあなたのマネをしすぎましたかね。
読み手と書き手は別の人間なのだから当然それぞれ別のことを考えているわけですよ。
ここまではいいですね？

マキャベリをどう解釈しようとも、マキャベリさん当人が
生きていたときには彼なりの考えがあり、それは当人に聞くしかないわけです。
当たり前の話ですね。
もっとも、ご本人が亡くなってるわけですから、今は学者がメディチ家がどうの、
チェーザレ・ボルジアがどうの、リウィウスの影響がどうのと、
勝手に外部の足跡からむなしく憶測するしかないわけですが。

しかし、あなたはなんといっても今ここにおられるはずだから直接聞きたかったわけです。
それでね、私も妄想を膨らませているわけですが

>私は少々意地に なっておりました。
>それならどうしてやろうと思ったと思いますか？
>私はね。グロSSを別のSSで潰してしまえと思ったのですよ。

これがあなたの「グロSSに対する答え」だったのだと解釈しているわけです。
ではその真意は何なのかと。

67 ：伯爵：2004/02/17(火) 03:31 ID:???

>>66
　それを実践して、なんにもならないことに気づいた、と申し上げた
筈ですが？

　ただ、グロを投下されてどうだ、こうだ、という議論があるのなら、
それよりも別の作品なり、気に入った批評なりを載せればいいのになあ、
と考えることはありますが。

68 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 03:39 ID:???

>>67
いえ、何にもならなかったことはないと思いますよ。
あのあと、「連続で投下されるとレスしにくいじゃないか」というレスが来ていましたね。
いま、エロパロの方は人大杉で2ｃｈブラウザもないので覗けませんが、
後で確認していただければ良いと思います。

実際、私のなどは取るに足らないのもあるのですが、
あなたのサンドイッチ含めてレスは少な目となっておりました。
私などもそういうことを警戒して、人様の投稿の後には
極力間を空けてから投下するようにしているものです。

ところが、手馴れているはずのあなたが急い書いてまで
直後に来るように投下された。

>それでもスレがつき続ける数は明らかにあなたのほうが多く（他の
>SSが投下される速度が遅かったせいもあるのですが）私は少々意地になっておりました。

これは珍妙な妄想をさせていただければ自分の気に食わないSSだから（あるいは自分よりレスが多いから）
迷惑行為でもってつぶしてしまえという意思をあなたが持っていたと読み取れるのです。

69 ：伯爵：2004/02/17(火) 03:47 ID:???

>>68
　だから、それが、私の行った最も愚かな行為だったのですよ。
　私が一度行った、あなたのSSを潰そうともくろんだ行為。そのために
練っていた物語を潰してしまった。同時にあなたの物語をも潰したのです。
　自尊心にかられての醜い行為です。好意のレスにつけられた、その好意さえも
踏みにじる行為でした。
　糾弾されるのは仕方ありません。
　それこそが、私が先に述べた、それを実践して、なんにもならないことに気づ
いた、という言葉に繋がってくるのです。
　結局、あなたをたたく以外の行為はあの後行われなかった。幾度、この間もうし
上げたようなレスをつけようと思ったか。しかし、それは私の罪を償うことにはなら
ないのです。
　作品を語るには作品しかないと、やはり思い返したのはそのときでした。

70 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 03:55 ID:???

>>69
　なるほど、故意に迷惑行為をされたと。
　ですがね、その後の行為が必ずしもあなたのお心を表すとは限らないわけです。

　だから、文章は面白いのですよ。
　作者の意図に反して物語の形成される可能性がある。
　それをあなたがなんと言おうとそれはあなたの感想であって、
私の感想ではない。そして文章は一人歩きするのです。
　皆があなたを支援したいと思っているのはその文章の中に含まれている
あなたの心断片一つ一つなのですよ。そしてそれは否定できないのです。

　あなたは迷惑行為を行い、それを宣言し、なおかつそれを寸毫も気に留めていないから
その後もあえて黙って「作品で語るしかない」と言い抜けているのではないかと。

　あなたが私の妄想を妄想と切って捨てるのは結構。あなたが腹を立てて
ここから撤退されるのも結構。それは誰のせいでもなく、あなたの問題だ
からです。
　しかし問題はそのように取れる行いをしながらそれをしたままにしておいたということ。　

>私が言いたいのは、あなたの書く姿勢には、好みは別にして
>敬意を払いたい

そうすると、この敬意という言葉がとても空しく、慇懃無礼なものに聞こえてしまうわけです。
これはご自分で「いやみ」と自負されるだけにあなたのためにならないのではないかと。

71 ：伯爵：2004/02/17(火) 04:01 ID:???

　それもそうですね。
　しかし、それは確かに現時点での私の一側面でもありましょう。
　そしてそれを「いやみ」ととられるなら、それはしかたありません。
　私は、さきの経験、さらに物語と言うものから考えて、作品には作品で
語るしかないと考えておるだけです。

72 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 04:08 ID:???

その考えは大変結構だと考えます。
作品というものは作者の無意識がでるものでありましょうから。

ですが、私は単純な人間でありますから物事の表層でしか考えられないのです。
そこで他人の発言を見るようにしますし、また、あなたの仰るとおり
読者の意図は作者の意図を以っては埋められないわけです。

それであなたはこのような投稿を前スレッドで為されている。

910 ：伯爵 ：2004/02/12(木) 23:14 ID:???
>>908
　さて？　暴言？　それは、ラウンジの連中は影でこそこそ何を
しているのかわからないと言う批判感情から来ているものではない
かとも思われ。
　ようするに、特別意識を持つな、と言うことなのでしょうか？　ラ
ウンジのコテハン達は影で人を見下すような発言をしている、そんなに
お前達は偉いのか？　と言う。
　そして特別意識があるのなら言葉を選び襟を正し君子のごとくせよ、と？
　
　ならまずあなたから始めましょう。
　あなたは誰ですか？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

いまさら蒸し返すのもなんですがこれは別に君主でなくとも一般人でもないと思います。
小人の暴言だと思うのです。
http://www.moebbs.com/test/read.cgi/oosaka/1070830253/644-653

しかし、あなたはそれは暴言ではないと仰る。
成る程、客観性というものは個人の主観をいくら集めても生まれませんから
人それぞれの見方があってよいと考えます。

ところが、批判されることに対してでは君子になれというのかと仰る。
また勝手な妄想をすればご自身から特権階級ではないと仰られているが、
それは特権階級であるという自負の裏返りでないかと思えるのです。

73 ：伯爵：2004/02/17(火) 04:21 ID:???

>>72
　さて、なんとも答えようがありませんねえ。
　暴言だと思うのならば、暴言でよいではないですか。
　あなたはその行為に腹を立て、ここを後にすると考えた。
　しかるに私は、（私自身の発言も含め）あなたを肯定する意見も
ある。そして小人はその小人ぶりを発揮したではないですか。

　さて、私のかの一連の発言は、

911 ：伯爵 ：2004/02/12(木) 23:26 ID:???
　私があえて名無しに誰かを名乗るよう促したのにはわけがあります。
　それは、今まで自分が話していたことに暫定的ではありますが責任を
持つと言うことです。決して意見の合う合わないで攻撃しようと言う意
図があったわけではありません。
　もしそうとられる要素があるとすれば、相手に責任を求める場合は自
分も責任を背負うべきと考えますので。

とも申し上げ、その後一応の意思の疎通は、見えているわけです。
　それをあえて取り上げることに何の意味が？　

74 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 04:27 ID:???

はい。どう捉えるかはそういうものだと思います。
そして、あなたは立派に責任を取ろうとなさっている。
それは認めます。

しかし、ここでいうのは実態ではなく、飽くまで「陰口とおぼしき煽り」を「読者」がどう読み取るかということです。
そこが私が言いたいことなのですよ。私なんぞ以外の（非コテ）作家さんたちにとって。

文章の中に含まれている 心断片一つ一つということです

75 ：伯爵：2004/02/17(火) 04:39 ID:???

>>74
　その煽りは、そのまま載せられたものではありませんしね。
　第一、その話が出たところの論点は、「物語もへったくれもない、ただ
キャラクターを虐殺していくだけのテキスト」が量産される事への危惧から
だったように思い返されます。
　
　私は、くろまんが大王と言う作家をすきではありません。
　それは一つの事実です。
　私は、くろまんが大王と言う作家に注目している。
　これも事実の一つです。

　その事実の片方をゆがめて伝えれば、文章の魔力はどんなに冷静沈着な
人物の心根をも歪ませるでしょう。
　多分、この文章を載せた人物は、正義感の強い方なのだろうと思っております。
　そしてあなたを大好きなのだと思います。
　しかし、その中に「貶めよう」という悪意がなかったとも、思えないのです。
　結果、あなたは去ることを決め、ある一部のコテハン達に対しての悪感情も
芽生えました。それは残念なことであると同時に、実は私にはあまり関係のない
ことでもあります。

937 ：伯爵 ：2004/02/13(金) 04:20 ID:???
　934
　いや。もう言うべきことは言った。
　だからああいう結果が出たのです。
　それに実は善も悪もない。ただ結果があるだけなのです。

　というのは、ですからこの一連の話における、私の一つの感想と
言えましょう。



　

76 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 04:43 ID:???

>>75
解りました。

長々ありがとうございました。私なんぞのことはどうでもいいのです。
私が言いたいのはつまり、新しいSS書きさんの居心地ということです。

もし敬意のない人間・暴言を吐く人間・特権階級者の人間ばかりで
ある、という風に空気を感じとってしまえばそれはその人にとっていづらいということです。

私なんぞのグロはともかく、もし新しいSS書きさんがいてその方の趣向が
必ずしもすべての人になじむことがない場合、もしなじめなければ
大きな才能の損失につながってしまう。
そして、その際、進退の自由についての責任が多少曖昧になるのです。

では、そうならないよう、「いやみととられても仕方ない」などと開き直られずに
できるかぎりあなたの誠意を誤解されないよう、発言と作品に関して表記に気をつけていただきたいのです。
文章に心が篭るならそれは可能であるはずです。

私はそれ危惧して一筆啓しさせていただきました。
それを私なんぞの小才の為ではなく、他の大きな才能の為に是非ともお願いしたい。

77 ：伯爵：2004/02/17(火) 04:56 ID:???

　確かにその意見はその通りです。
　
　作品投下に対しては、もう二度と連続投稿などはしないでしょう。
　
　発言に対しては、私は注意できる限りのことはしているつもりです。が、
指摘されたのなら、なるべく誠意を持ってするつもりはあります。
　嫌味云々については、申し上げますまい。

　しかしね。
　私は、書きなさいといいたいよ。
　ファンがいるんでしょう？　かけがえのない読者が？
　はっきり言えば、作品に対して作品でもって語られない限り、
論は論としての意味しか。あるいは論以下の意味しかもたないと
考えるのですよ。
　
　出すぎたことかもしれませんがね。
　それでも。場所を変えても、コテはそのままにするといったとき、嬉しかった
んだ、私は。
　私はね、あなたには何の関係もないことではありますが、もうここしか自分の
居場所がないのですよ。その存在価値も書くこと以外では埋められないと思った
から、書いているのです。それは、私の立場です。でもね。
　今回話しているのは、あなたがまだ書く意思があると思ってるから話している
んですよ、半分は。そしてもう半分はあなたへの興味です。

　私はこんな人間なんでね、すぐボロが出てしまう。ただね、あなたがあれほど
書くことを大切にしているのなら、せめて続けていた連載だけでも一区切りつけ
て欲しいのですよ。

　勝手な言い分ですがね。

78 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 05:01 ID:???

・・・・なるほど、一理あられます。
では、近いうちにフリーメールを取得して曝すことにします。
ますます引き際が見っとも無くはなるが、かけがいのない方が
おられれば、連絡はできると思います。

79 ：伯爵：2004/02/17(火) 05:10 ID:???

>>78
　それはとてもありがたいことです。
　
　繰り返すようですが。私はあなた個人と言う人に、今の段階で恐らく
好意を持っていないでしょう。作品も、さかちー氏が勧めてくれた、
『ゆかりととーちゃん』の関係がリンクする作品以外は、好意という好意
を持っているわけではありません。

　しかし、あなたが今記しているような作品だけでなく、他の作品も書ける
であろうし、またそれでも今のような作品を書かずにはいられないだろうと
言う気持ちも、わかるつもりではおります。そしてそのSSというものへの姿勢は、
敬意をもつことが出来ます。（それは、作品の好き嫌いに関係ないでしょう？　）

　さらに、あなたがとても具合の悪い身体であると言うことも、ある程度はさっせ
られます。それに大して心配しているのも、また事実であるのですよ。
（仮に今日の話が決裂のような形になっても、私は「死んじまえ！！　」と思いながら
健康の無事を祈ったろうに思うのです）

　私は、これ以上の自分の姿勢は表すことが出来ないように思えます。
　ここまでを一つの区切りとして、私についての追求は勘弁していただきたい。
　ただ、またこの話がむしかえされるようであれば、その限りではありませんが。

　とはいえ。お話できて、楽しかったこともまた事実です。
　次回は全く関係ない話しでも、したいものですがね。
　

80 ：くろまんが大王 ◆jHCuM/6C1s ：2004/02/17(火) 05:17 ID:???

>>79
ありがとうございます。そう言っていただけると本当に助かります。
仰ることは了解しました。これからも、

私も萌えBBSの発展を草葉の陰からでも見守っていきます。

81 ：伯爵：2004/02/17(火) 05:23 ID:???

>>80
　一応、この手の話題が出たときは、私のスタンスとしては。
　グロ系のSSうんぬんの場合は、隔離かその場所でどうこうするか
と言う話を率先して、編集スレ、ここで徹底的に話し合うようまず
誘導する。ラウンジ雑談だけで話し合いすることのないようにする。
　その話し合いにまるきり応じない場合も、その努力はする。
　ようにするつもりであります。

　まあ草葉に飽きたら、遊びにきてください。
　ﾎﾝﾄﾀﾞｾﾞ

82 ：伯爵：2004/02/17(火) 05:37 ID:???

>>81
　上記についての姿勢は、「発表者が陰で悪し様に評価を受けているので
はないか」という出来事を緩和するようにと考えてのことです。

　また、この場合の姿勢はあくまで私の姿勢でありますから、81の点について
異論反論のある方は、こちらでしっかり話をしましょう。今日昨日の問題では
なく、またくろまんが大王さんだけの問題ではありませんから。一朝一夕では
終わらないのです。まあ、今、無理に姿勢をみせる必要は、ないと思います。
その問題が浮上した時に、ああこんな話もあったなあと、思い返していただければ。

　さて。
　とにかく、くろまんがさんもいらっしゃらないご様子なので、私もここまで。
　乱筆乱文の後がひきつっておりますが、お見苦しいながらも、ご容赦あれ。