雑談系議論スレッド

1 ：へーちょ名無しさん：2003/09/29(月) 20:33 ID:???

議論・会話がこじれたとき、
論点がスレッド本来の趣旨からはずれたときに、
まずはここで話しましょう。

115 ：伯爵：2004/06/09(水) 19:32 ID:???

>>114
　だから、少しずつ、治しましょうよ
　まずは自分の欲望を認めないと、どうしても下品な発言になるよ
　中途半端に振舞うくらいなら、欲望だけを純粋にさらしなさいな

　そんで、人に頼むのは、機を見て
　人にたのんだ段階で、強制になってしまう場合が多い
　起こられたらすかさず、てへ、とかわいこぶれるくらいの愛嬌を持ちましょう

　その時に嘘や照れはダメ

116 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 19:35 ID:???

発言とかそういう事じゃなくて…
注意されたことを忘れ同じことを繰り返すことなのです

117 ：伯爵：2004/06/09(水) 19:37 ID:???

　まず今の自分が嫌いなら、明日の自分を好きになれるようにしないと
　自分が本当に欲しいものは何か、理解しないと

　もし、もう一度大学に行きたいなら、そのための手段を考えるとか
　例えばね

　私たちのような人種は、遠い未来を設計図に書いて、なるたけ生活パターンを作っていくことから始めたほうが、楽に生きられるよ
　小麦さんがいってたみたいに

118 ：伯爵：2004/06/09(水) 19:40 ID:???

>>116
　そういうのも、少しずつでなくちゃ治らないよ
　いきなりは無理だ

　自分が嫌いな人間は、必ず同じことを繰り返す
　なぜなら、本当は自分が大好きだから。間違いを認めたくないの
　そんで、嫌いな自分を作り上げる。嫌いな自分だからしょうがない、と言って
　だからまず自分を好きになってよ
　好きだけど困りものの部分を、細かいところから治していこうよ

119 ：伯爵：2004/06/09(水) 19:45 ID:???

　たとえば、ラウンジでだって、はじめは荒らしみたいに入ってきた子も、段々場の空気が読めるようになってきたじゃない

　注意されても、それが悪いことだと認識しない人もいるけど、そういう人は相手にされなくなったりするでしょ？

　仲間に迷惑かけてるかもしれない、そう思えるだけでも、いいと思うの
　まだみんな声をかけて、心配してくれてるでしょ？　だって、よくなってきたもの。TSXさん。繰り返すけど

　今回怒られたのはある意味仕方ないけど、それも、言葉の使い方、自分の気持ちのコントロールにちょっと気を使えば避けられたこと
　それから日常の出来事を、ゆっくりゆっくり治していけば、いいんだよ

120 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 19:52 ID:???

良くなってるなら繰り返しはしませんよね…

121 ：伯爵：2004/06/09(水) 19:56 ID:???

>>120
　反論したいの？
　ならいいや

　それじゃ私の言ってたことも全部嘘でいいんじゃない？
　私は私の目で見ていることを言ってるだけだよ

　失敗を全て同じ土俵で例えるなら、何言っても同じでしょ

　よくなってる点と、改良の余地ありの点は別

　まだ話し続ける？
　それとももう飽き飽き？

　私が相手じゃまともに話する気も起きないか

122 ：うちゅー：2004/06/09(水) 20:01 ID:???

今いろんなスレageてますので、
ageないでsage進行でお願いしますね。

123 ：伯爵：2004/06/09(水) 20:01 ID:???

>>122
　サンクスです

124 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 20:03 ID:???

…そういう事じゃないんです
しかし他に良いことがあっても裏切ってしまうなら

125 ：伯爵：2004/06/09(水) 20:04 ID:???

>>124
　裏切って悪いの？
　なんで？

126 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 20:08 ID:???

私のせいでえせさんもいいさんも迷惑してるのでしょう？
あなただって
何度も裏切ってしまってるのですよ？

127 ：ケンドロス ◆ax0bwpYU ：2004/06/09(水) 20:09 ID:???

俺が言えた義理じゃないし、説得力もないだろうけど、もう少し
前向きに考えてみましょうよ。
あんまりネガティブな事ばっか考えてると、気持ちはどんどん落ち込んで
いくばかりですよ。
いっそ裏切ってもいいと思いますよ。

突然割り込んですいません、では失礼します。

128 ：む：2004/06/09(水) 20:10 ID:???

>>120
過ちを繰り返すのは、みんなやってるよ。
しかもみんな、それを根本的に治すのはほぼ無理です。
自分だけがとコンプレックスを持つ必要は、全く無い。

ただ、行動を変えてそうならないように仕向けることは可能です。
そして、それを習慣づけていくと滅多にそういうことをしなくなって･･･
最終的には根本的に治ったのと近い状態にはなります。
運悪くぶり返すことがありますが、その時はその時又考えればいいことです。


あ、レスしちゃった。

そろそろ退社しよう。

129 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 20:10 ID:???

『に』が抜けた…
「あなたにだって」です

130 ：う：2004/06/09(水) 20:10 ID:???

削除人さんか誰かの介入でageたスレすべて元に戻った……

131 ：伯爵：2004/06/09(水) 20:12 ID:???

>>126
　迷惑は、その個人の問題。あなたには何も責任はない
　勝手に迷惑を彼らがこうむっているだけ。私が切れ切れと言っているのに、切らない
　そういう行為が好きだからなんだな
　だからあなたが気に病むことはない

　私は部外者だけど、お節介で自己顕示欲の塊だから、顔突っ込んでるだけだから除外

　さあ、裏切りの何が問題なのかな？
　何も問題じゃない
　少なくとも、あなたは傷つかない

132 ：伯爵：2004/06/09(水) 20:14 ID:???

　もしくは、誰も裏切っていないといえる

133 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 20:28 ID:???

アドバイスに否定で返すのも直さないと駄目だったのにね…（苦笑

134 ：伯爵：2004/06/09(水) 20:31 ID:???

　いいんじゃない？　別に
　そういう気持ちになるのは、本人の勝手
　それを感じるのは私の勝手

　もしそれを自分が裏切り者であるからと感じるなら、私はこれから意識して人を裏切ります、とおっしゃいな
　そうしてしまうかも、ではなく
　自分の意思として

　さあ
　裏切って何が悪いの？

135 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 20:32 ID:???

それは単に開き直りなのでは…

136 ：伯爵：2004/06/09(水) 20:36 ID:???

>>135
　いいえ違います

　だってそういうことでしょ？
　次もやるかもしれない、って事は、治す気がないわけだし
　細かいところからなんて治せないんでしょ？

　でもね、裏切ることは間違ってないの
　人間が傷つかないように生きるためには、裏切るのが一番なのよ
　だから裏切ってるんでしょ？　幾度も幾度も
　私の周りにはそんな人、たくさんいた
　嘘をついて、捏造して
　私がおぞましい化け物でもあるかのような噂を流して

　でもいいの
　それで幸せになる人がいるんなら

　だから私は、TSXさんが本当の裏切り者になるなら、いいと思うの

　どっちなの？

　裏切りは罪じゃないよ
　裏切られたってわめく、第三者がいるだけさ

137 ：伯爵：2004/06/09(水) 20:38 ID:???

　裏切りなんて、そもそもこの世には存在しないんだよ

　弱者が恩着せがましく好意を押し付けてきて、見返りを期待しているだけさ
　そして自分の思い通りにならなかったら、裏切ったとわめきたてる

　人は知恵があるんだから
　利用して当然
　そうでしょ？

　利益のある人は施して当然
　違うかな？

138 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 20:40 ID:???

　それなら、なぜ、裏切りはいけないのかな

139 ：tsx@A5402s ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 20:42 ID:???

直す気が無いならこんなに苦しんではいません…
裏切りたくて裏切ってるんじゃないんです

140 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 20:44 ID:???

裏切りは人を傷つける…
傷つけて平気でいるほど私も腐ってはいないと自覚はしています

141 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 20:50 ID:???

　人を傷つけることがどうして悪いことなのかな？
　いいじゃない。傷つけても

　社会の人の全てとは言わないけれど、大半が裏切り騙し、騙りそして利用している

　なんで人が傷ついていけないの？
　どんなに他人が傷ついたと喚いても、自分が傷つかなければいいんじゃない？

　苦しむだけ損だよ
　割り切っちゃいなよ
　しょせんこんなところの付き合いだよ？

　むしろ、巧みに人を利用するほうが、その場の快楽を手に入れられる
　長く続けることは難しいかもしれない。だって維持するのには努力が必要だから
　だったら、その場その場の快楽でいいじゃない
　自分が楽しくなくちゃ。生きてる意味無いでしょ？

　まあ、ここは私の言うことに異を唱えていたほうがいい
　でないと、人は騙されてくれない

　裏切りの何が悪いのかな？
　他人を傷つけて恋人や財を手に入れ、欲しいものを手に入れている人はたくさんいる
　いいじゃないか

　欲しいもの、あるんだろ？
　それは何さ

142 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 20:53 ID:???

ただ普通の生活がほしい…

143 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 20:56 ID:???

普通って何さ
普通なら、いいんじゃない？　裏切っても
みんなそうして生きてるんじゃないかな？

体験してるでしょ？　そういう体験をさ
金がなければ大学も追い出されるし
誠意だけじゃあ女は口説けない

騙して、たぶらかせば、結構用意に手に入るんじゃないかな？

普通って何？
金？
女？
周囲から、えらいねって褒められたい？

簡単だよ
嘘をついてへーこらしてれば
どこかで鴨が引っかかる

144 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 20:59 ID:???

　それには今のままで全く問題はない
　毎回謝って、自分を責め、今度はやりませんと繰り返していればいいんだ

　問題は、それをし続けちゃいけないって考えがあるところだよ
　罪悪感なんて捨てちゃいな
　持ってても仕方ないだろ？

145 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:01 ID:???

　自分だけ気持ちよければいいんだよ、人間は
　違うかな？

　違うなら、何が違うのか言ってごらんよ

　違わないんだろ？
　否定できない自分がいるんだろ？

146 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 21:07 ID:???

もし私がそうだとしたら死んだ方がマシだ…
人が皆自分のことしか考えてなかったら成り立たないのに…
そんな自分なんて

147 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:11 ID:???

　おやおや、罪悪感を持っている自分も嫌
　持ってない自分も嫌か
　それじゃあダメだな。救われない

　おや、そうか
　そういって同情を引こうと言う手だね？
　それならいいんだ
　そうやって、自分も他人も裏切ればいい
　簡単だよ？
　私くらいのことはすぐ言えるようになるさ

148 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 21:16 ID:???

何に対して嫌だと感じてるか
それがずれてる感じがします
私が持ってる価値観罪悪感の上で、それで判断して私が嫌なのです

149 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:21 ID:???

もしみんなが自分のことしか考えてなかったら世の中成り立たない

そう言ったよね？

でも、さっきからTSXさんは、自分は無理自分は無理っていってるよ？
それは他人のことを考えている言葉なのかな？
自分のことしか考えていないんじゃないのかな？

矛盾しているよね
だからこっちにおいでなさいな
いいじゃない。無理でいいんだよ
努力も何もしないで、そうやって生きていれば

150 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:24 ID:???

　罪悪感なんてかなぐり捨ててさ

　私はかなり楽しいよ、今
　人の心に踏み込むのが、私の第一の喜び
　これを実践している以上、もうここにはこれまいよ
　でもいいんだ
　その代わり、あなたをこっちに引き込めるから
　他人をうらやみ、自分の不幸を自慢げに語る、過去の世界に住む住人に

　TSXさんは罠にはまることを警戒しているのかな？
　大丈夫
　そんなことはないよ

151 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 21:31 ID:???

そんなの、私には楽しくない…

152 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:32 ID:???

>>151
楽しいはずだ

それなら何故、同じことを繰り返す？

認めなよ

153 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:34 ID:???

　今までみんなが言ってたことをいつもみたいに、ダメだダメだって繰り返していればｲｲﾝﾀﾞﾖ

　一つずつ何かを変えて、自分を変えていくのが怖いんだろ？

　このままｲｲや似非に見捨てられても、自分が悪いから仕方ないで済ませられるんだろ？

　だったらいいじゃないか
　大事じゃないんだろ、仲間が

154 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 21:35 ID:???

さっきも書いたと思うのですが
繰り返したくて繰り返してるわけではないです…

155 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 21:38 ID:???

少しずつ小さいところから直すことについては一度も否定してません
ただそれよりも大きな問題が解決できてないというだけで

156 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:38 ID:???

>>154
>>153を読みなよ

157 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:40 ID:???

大きな問題？
勝手にそう言ってるだけじゃないか
そう言って、大きな問題だからしかたありませんって言ってるんだろ？
捨てられても、自分が悪いから仕方ないって思うだけなんだろ？
だったらいいじゃん、それで

小さな問題そのままで、大きな問題かたづくわけないじゃん

158 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 21:45 ID:???

言葉が出てきません…

159 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 21:45 ID:???

言葉が出てきません…

160 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:46 ID:???

　まあ、言葉だけの抵抗だね
　嫌だなんてサ
　本当は諸手を上げて賛成だと思うよ？　ここじゃ言えないだろうけど

　さて、そろそろ私も自分の用事を済ませなくちゃならない
　もうここにくることもないだろう。本音言っちゃったからね？
（TSXさんの消えちゃいたいって奴さ。でも、私は本当にこの場所を捨てられるんだな、これが）
　けれど、TSXさんは、立ち去る必要なんて、ないんだよ？
　自分はダメだ、繰り返しちゃうって言いながら、何度も同じ過ちを繰り返せばいいんだ
　愛想尽かす奴が、根性なかっただけでサ

　上手にやりなよ？
　気づかれないようにね

161 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 21:52 ID:???

そうなるくらいなら、いっそ…

伯爵さんあなたは自分で言うほどｱﾚじゃないでしょう？
そうなら今まで言ってくれたことなんて言えないと思いますし

つまり伯爵さんは、私に対してさじを投げてしまったのですね…
諦めて、私に自分を諦めるようにおっしゃるのですから…

162 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:53 ID:???

>>159
　言葉を飾らなければいいんだよ
　そのまんま
　素直が一番

　愛しているといわない限り愛は伝わらないし
　一歩踏み出したことを確認しなくちゃ、いつまでたっても目的地にはつかない

　言葉を飾って、気の利いたことを言おうとして
　そんな自己を抱いたまま、同じ場所においでなさいな

　今まで話した話も、私の心の真実
　今話した話も、私の心の真実
　どちらも真実。裏表なだけ

　言葉遊びをして、話題をたくした人たちを裏切った
　形而上の話題でもって、人々の善意を踏みにじった
　いつでもちゃらんぽらん。人のことより、まず自分

　もうこれ以上、私は語ることはない
　だって仕方ないじゃない。私は私でしか生きられない
　開き直ってそれまでよ
　それでは皆さん、ごきげんよう

163 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 21:57 ID:???

>>161
162で言ったとおり
どちらも真実
片方だけ選ぶのか、両方選ぶのかはあなたしだい私次第

諦めるのも、あなた次第
私は知らない
私は親切じゃない。自分のことで、手一杯

164 ：さかちー：2004/06/09(水) 21:59 ID:???

>>161
｢自分はダメな人間だ｣とか｢嫌われた｣とか
思ってもいいけどいちいち言葉にしなくていい。
それがなくなるだけでも、かなり違った人間に
見えてくるものですよ。

165 ：伯爵 ◆LordI ：2004/06/09(水) 22:01 ID:???

　それに私があなたにさじを投げたか、投げていないかはあなたに関係ない

　それよりも、あなたがあなたにさじを投げたか投げていないかが問題

　そこだけが問題
　それ以外は、ぶっちゃけどうでもいい

　追記するなら
　私にゲスやろうとののしった彼女も
　他の男と逃げた女も
　恩返しできないまま送った師も
　本当に最低のゲス野郎を除いて（それは、きちんといるんです）
　私は愛しています
　あなただって、私からしてみれば愛しい一人なのですよ

166 ：にゃも：2004/06/09(水) 22:03 ID:???

私の感覚で言うね。

TSXさんは悪い意味で考え過ぎだと思う。
もちろんこんな状況で何も考えない奴は最低だけど。

自分は〜できない〜できない、って思い続けたら結局そうなっちゃうよね。
変われない、変われないんだって。

全て変われといっているわけじゃない。
少しずつでいい。頑張ってみよ？
あなたは何もかも一気に変えなきゃいけない、って感じの強迫観念に捕らわれている気がする。
そーじゃない。ゆっくり、ちょっとずつでいいんんだってばさ？

この際、言葉何てどーでもいい。
大切なのはあなたの底にある信念と行動。
半年前と比べて何一つ変わってないわけじゃないもんね？

167 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 22:11 ID:???

少しずつ、ですか…

168 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 22:19 ID:???

常に意識しないと…また過ちを繰り返すだけ…

169 ：さかちー：2004/06/09(水) 22:20 ID:???

一気に全部変われったって、到底無理な話だから。

少なくとも変わろうとしている人のことを見捨てる人は
いないと思うよ。

170 ：うさぢ ◆HECHO/dx8. ：2004/06/09(水) 22:22 ID:???

てすぺけさんに似たところがある、いや、あったけど、
イヤなところを可能な限り投げ捨てて来たおじさんより。

　「気は長く　心は丸く　腹立てず」

私は個人的に、この言葉でずいぶんと救われて来ましたです。

171 ：にゃも：2004/06/09(水) 22:25 ID:???

意識するのは大切だけど、現状は何か呪文のように意味もなくつぶやいているだけなのかもね。
言葉の羅列。
きっとそーじゃない。



自分にとって大切なものは？
失いたくないものは何？
貫かなきゃいけないものは何？

それだけ考えて考えたらたらまた歩きましょ。

172 ：tsx@A5402S ◆SoINeAYUMU ：2004/06/09(水) 22:26 ID:???

でも前から言われてたことなのです
呆れられてますし、既に…
だからこそもう変わらないといけないのです

173 ：さかちー：2004/06/09(水) 22:32 ID:???

>>172
じゃあまずは何度も繰り返したという
その発言から変えてみない？
まずは自分に対して後ろ向きな発言を
やめてみる。それだけでもずいぶんと
変われるもんだと思う。

174 ：うさぢ ◆HECHO/dx8. ：2004/06/09(水) 22:32 ID:???

心の闇をカタチにして吐き出すのは大事だと思う。
ことばでもいい。えでもいい。おとでもいい。うたでもいい。だんすでもいい。

今回、色々突っ込まれているけど、ぼちぼち変えれるとこから取っかかったら良いし、
辛くなったら、また、愚痴りに来ればいいと思う。またか、と言われても…

大丈夫。みんな、てすぺけさんの事、好きだし愛しているから。
だから、みんなしてワラワラ突っ込むねん。そうとちゃう？？？

175 ：うさぢ ◆HECHO/dx8. ：2004/06/09(水) 22:33 ID:???

もうひとつ、好きな言葉。

「無理をしない程度に、無理をする」

ま、ぼちぼちでんなぁ〜

ﾁｮｲﾉｼ

176 ：FADE OUT ◆ZELDADXx9. ：2004/06/09(水) 22:51 ID:???

ここで何を議論しているのかイマイチよく理解できてませんが

>>172
上の方にも書いてありましたが
変わりたいと思うのなら

自分のとった行動、発言について常に(行動の直前、直後)考えているといいかも
そして反省してみる、常に自分のしたことを「今のまずかったかなぁ、次は直そう」
と考えながら行動していれば直ると思う（というか私は悪い癖が直りました）
簡単に言えば"常に意識することを癖つける"ということです。
あと自分が実行したことは、気がついたことは紙に大きく書いて
パソコンのそばに貼っておく、（コレは自分が思っていたことを忘れないように）

日々の積み重ねは大切だと思います（あせらない方がいいと思う）

177 ：へーちょ名無しさん：2004/06/10(木) 00:02 ID:???

　　　　　　　花

〜すべての人の心に花を〜

　　　　　　　作詞　喜納　昌吉
　　　　　　　作曲　喜納　昌吉
　　　　　　　　　 唄　琉球民謡

川は流れて　どこどこ行くの
人も流れて　どこどこ行くの
そんな流れが　つくころには
花として　花として
咲かせてあげたい
泣きなさい　笑いなさい
いつの日か
いつの日か　花を咲かそうよ
泣きなさい　笑いなさい
いつの日か
いつの日か　花を咲かそうよ
涙　流れて　どこどこ行くの
愛も流れて　どこどこ行くの
そんな流れを　このむねに
花として　花として
むかえてあげたい
泣きなさい　笑いなさい
いつの日か
いつの日か　花を咲かそうよ
泣きなさい　笑いなさい
いつの日か
いつの日か　花を咲かそうよ
花は花として　笑いもできる
人は人として　涙も流す
それが自然の　うたなのさ
心の中に　心の中に
花を咲かそうよ
泣きなさい　笑いなさい
いつの日か
いつの日か　花を咲かそうよ
泣きなさい　笑いなさい
いつの日か
いつの日か　花を咲かそうよ
泣きなさい　笑いなさい
いつの日か
いつの日か　花を咲かそうよ
泣きなさい　笑いなさい
いつの日か
いつの日か　花を咲かそうよ

178 ：へーちょ名無しさん：2004/06/10(木) 10:21 ID:???

（略）
わたしは、過ち繰り返す
そうだ　人なんだ

人として　人と出会い
人として　人に迷い
人として　人に傷つき
人として　人と別れて

それでも　人しか　愛せない

179 ：楊痣 ◆5KxPTaKino ：2004/06/12(土) 00:09 ID:???

＞伯爵
詭弁だな
自分が【悪】と認識している行為を自分がなすことは、自分にとって気持ちのよい行為ではないだろう
喰い喰われが当然と考える者もいれば罪悪と考える者もいる
その答えに絶対の理由など伏しえないはずだ、もともと感情が先にたってる問題なのだから
そこをしつこくつつくのはフェアじゃないな

まぁ、貴方が本音を言ったところで、この場所の人間たちは貴方を拒絶したりはしないだろうので
「私はこの場所を捨てられる」とか思わせぶりなことを言わないでください

＞tsx
立派になんかならなくていいから
ここの人たちのよき友人であれるよう努力してみてくだちい

180 ：楊痣 ◆5KxPTaKino ：2004/06/12(土) 00:10 ID:???

大昔のﾒｰﾙ欄がそのままになってたorz

さげさげ

181 ：楊痣 ◆5KxPTaKino ：2004/06/12(土) 00:11 ID:???

sagesage

182 ：タキノ１３ ◆MMMMMM. ：2004/06/12(土) 12:58 ID:???

楊痣ｶｺｲｲ

183 ：ICPO＠【☆彡ﾊﾞｲｼﾞｧｵ!!☆彡】 ◆Genesis ：2004/06/12(土) 17:03 ID:???

まぁ時間結構あいちゃったから簡潔に・・・でもないか(汗。

＞伯爵さん
楊枝の言うとおりで

＞まぁ、貴方が本音を言ったところで、この場所の人間たちは貴方を拒絶したりはしないだろうので
＞「私はこの場所を捨てられる」とか思わせぶりなことを言わないでください

この通りなわけです。
戻ってきても誰も拒絶しないし、いなくなる必要性なんてものもまったくない。
そんな自己完結で終わらせないでください。なんか視野が狭くなってますよ。
今までいろんな去る去らないの問題は見てきましたけど、本当に何かあって去るというのならそれは
止める権利もないし快く送り出します。たまに戻ってくるのも大歓迎です。
でも「〜〜〜したから(〜〜だから)もうここには居れない」みたいな去り方はもう・・・・

もちろんこれはオレの勝手な意見と言われてしまえばそれまでですが。

伯爵さん自身が言うように、これまで言ってきたこと、今回言ったこと、どちらもその時その時の伯爵さん
にとっての真実であることは認めます。臨機応変で人の言動・真実なんて変わるから。
ただ、伯爵さんはこの約半年の間ここで何を見てきて、何をしてきて、何を感じ取ったんですか？
少し時間を置いて今までのことを振り返ってください。
そんなスッパリ切れるほど簡単な物だったんですか？嫌な物でしたか？ただの自己顕示欲を満たす場でしかなかったですか？
伯爵さんのここでの思い出とここでの様々な人とのつながりというのは…

少なくともオレの目からはそうは見えませんでしたよ。

184 ：ICPO＠【☆彡ﾊﾞｲｼﾞｧｵ!!☆彡】 ◆Genesis ：2004/06/12(土) 17:03 ID:???

＞tsxさん
いわずもがな。
あれこれ言わなくても反省すべき点はtsxさん自信が一番良く感じ取ってるでしょう。

やったことを過ちと感じれる心。それは大事。
それがあるならまだ先へ進める。
そんな大袈裟に捉えないで。もっと簡単なこと。些細なことに気を配ることから始めれば大丈夫。

自分を追い詰めない。
余裕のないときほど少しでも広い視野で物を見ようとする。

本人のやる気次第でみんなサポートしてくれるよ。今までを見てればそれは分かるよね。
でも自分の気持ちが一番大事。意志はしっかり持って。
いつだって中核はあなた自身の「気持ち」なんだから。

185 ：さかちー：2004/08/28(土) 04:24 ID:???

http://www.moebbs.com/test/read.cgi/azuentrance/1093538402/452
では早速。『あの犯人』が何を指しているのかがわかりません。

186 ：くろまんが：2004/08/28(土) 04:31 ID:???

私も彼に同意する。

一体何の事か不明。私があなたに意見するのもなんだが、
amnsさん、きちんと説明して欲しいですな。気になって眠れません。

187 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 04:39 ID:???

エロパロのあずまんがスレの
593,701,785,790,792,808-809
鬼畜凌辱スレの
308,351,365,421,424

以上が私のレス。
実際、彼にメールを送ったのも私。

くろまんが氏は驚いているようだが、
もしやあくまで犯人はＮ氏だと思っていただろうか？

188 ：くろまんが：2004/08/28(土) 04:40 ID:???

何だと……今確認して見る

189 ：くろまんが：2004/08/28(土) 04:42 ID:???

確認した。一つ問いたい、なぜあんなことをした？

190 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 04:44 ID:???

さて
私の動機が何かといえば「正義感」のつもりだった。
一連のスレを観察していて、彼は自分を擁護するため、
周りの迷惑も省みず自演工作を続ける卑劣漢だと考えたのだ。
それをやめさせたかったというのが理由。

そこで、くろまんが氏が「反省」をしているというのなら
一切嘘をつかずに答えてもらいたい。
ぶっちゃけどこまで当たっていた？

191 ：くろまんが：2004/08/28(土) 04:46 ID:???

どこまでも何も、自分が攻撃されているのを装った事はない。
鬼畜スレでやられたときは、本当に自分がやられていた。

そもそも、自分がやられている事を自演して何のとくになる？

あなたはその判断がつかなかったのか？

192 ：くろまんが：2004/08/28(土) 04:51 ID:???

もう一度言うが、この書き込みはあなたが……あんたが書いたんだな？

351 ：593 ：04/07/28 15:24 ID:xqyNKvJj
あれから一切書き込みはせずに静観してきたが、あんたって本当に変わらないな。
一体何なんだろうと首を傾げながら見ていたけど、何となくわかってきた。
荒らしてるのは別の人間だと必死で思わせようとしてるわけね。
そんなの信じる奴がいるわけないのに。誰もがあんたの仕業だと分かりきってるのに。
そんな低能な自演工作を、学校だかネカフェだかから連日連日続けてる生活というのは
どんなもんだろうかと、想像するだけでぞっとするが。

まあ、よくよく思い知ったのは、あんたの保身策に「黙ってじっとしとく」という概念は
全くないってことだね。自分が攻撃されたと思うと、どんなヘタクソな猿芝居でもして
とにかく打って出て暴れ回る人間なわけね。
そういう迷惑なことをやめさせたくて突っ付いてみたわけだけど、あんたみたいな人には
逆効果でしかないのがよくわかった。ますます迷惑をまき散らすだけらしい。
だからもう俺は一切手を引くことにする。見てるだけでも精神衛生上よくないし。
あんたの存在自体を脳内から消して、もう気に留めるのはよすよ。それでいいな？

と、これは未だに暴れてるのが本当にあんただと仮定しての話だけどな。
実際は、ここまで低能な人間が世の中に実在するなどと思いたくないから、
別人だと信じたいぐらいの気持ちなんだが。
この間のメールでもあんたのゲスぶりはよくわかったけど、
（しょっぱなから金の取り引きを持ちかけてくるわ、かと思えばヤクザまがいの恫喝をしてみるわ）
とはいえ、まさかここまで低劣だとは思いたくないし。

じゃーな。

193 ：くろまんが：2004/08/28(土) 04:53 ID:???

308 ：名無しさん＠ピンキー ：04/07/10 12:04 ID:K2G11iKF
まあ、どこでか知らないけど、
『自分はいつもネカフェか学校からだから、やろうと思えば荒らし放題』
と豪語されたこともあるらしい職人様ですから、
その漢っぷりに、庇いたくなるファンも多いんでしょう・・・ｗ

まあ、たぶんこの辺が最後の居場所でしょうから、
心に余裕を持って見守ってあげて下さい。

194 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 04:53 ID:???

>>191
「攻撃されるのを装う」というか
あなたの行く先々で、あなたにちょっと否定的なことを言った者を
荒らしと決めつけて激しく罵る者がついて回っていた。
あまりにも不自然で、住人も不審がっていたわけだが。
あれは一切自演ではなかったのか？

そして疑いの始まりは、
「コテハンに一言」スレでＮ氏と揉めたときのことだった。
あのときも一切自演したり嘘をついたりはしていないと？

>>192
そう、私。
実にゲスな口調であるが。

まあ、その点はお互いさまといえばお互いさまだったが。

195 ：くろまんが：2004/08/28(土) 04:58 ID:???

>>194

では答えよう、私も自演したことがないとは言わない。
あなたがあたかもしたように。特に「コテハンに一言」スレに於いては。
それについては謝罪した通りである。

だが、マリみてスレでは殆どなかった。
あまりに粘着な叩きに反応したくらいだ。

そして鬼畜スレでは（Nに）攻撃されていることを演じた事はない。
そして自分で言う下衆の書き込み、それがあんたの「正義」なのか？答えなさい。

196 ：くろまんが：2004/08/28(土) 05:01 ID:???

そして逆に問う。あなたは全て本当のことを喋っているのか。
マリ見てスレには確かにSS書きに嫌がらせをする人物が存在する。

だから、私はそれとあんたが鬼畜スレでゲスの書き込みをした時、
同一だと思った。あなたはマリ見てスレも荒らしていたのではないのか否か。

197 ：くろまんが：2004/08/28(土) 05:07 ID:???

701 ：名無しさん＠ピンキー ：04/07/28 21:39 ID:xqyNKvJj
自　演　大　炸　裂　だなくろまんが
あんたのわかりやすさに乾杯

まあNに「逆襲」しようが何しようが俺はどうでもいいけど
すごい勘違いっぷりだなw
ほんとダメだわあんた。
今度こそﾊﾞｲﾊﾞｲ

198 ：くろまんが：2004/08/28(土) 05:08 ID:???

785 ：名無しさん＠ピンキー ：04/08/22 15:48 ID:FQhIYiER
>>784
もう工作はいいから
あんたはよそで自分専用に立てたスレの新作でも書いてろよ
さっそく荒らされてるじゃねーかw

199 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 05:09 ID:???

>>193
そのとおり、それも私。
とにかく「わかってるぞ」と示して自演をやめさせたいと思った。
一連の行動原理はそれに尽きる。

>>195
そう、「正義」だと思ってやったわけで。
それでも名指ししないことでセーブしておいたつもりだけど、
先日あずまんがエロパロスレの771-788のくだりを見て
「どうしてもやめないつもりか」と逆上して名指しに出た。

ついでにまだ確認したいけど、その他にも各所で
Ｎ氏を騙って評判を落とそうとしたらしき行為が多々みられた。
そういう類のことは一切していない？

>>196
私が今しゃべっていることで自分の有利になることなど皆無なのだから
嘘をつくメリットなどないでしょう。

私から積極的に荒らすことは一切していない。
特にマリ見てスレには全くノータッチ。

あと、鬼畜スレで「こいつはＮというやつです」と切り返したのはあなただったわけ？

200 ：くろまんが：2004/08/28(土) 05:10 ID:???

792 ：790 ：04/08/22 21:47 ID:z2rp1RA9
あ、コピペしてくるときにうっかり大事なとこを削ってしまった
362が厨房呼ばわりしてるのはもちろんＮのことね

原文はこの板の鬼畜凌辱スレ
７月初め、マリみてスレ追い出されてきたくろまんがのＳＳに
ちょっと批判的な感想が付いた途端、物凄い勢いで
「おまえはマリみてスレから追いかけてきた粘着だな」と断定して攻撃する「ファン」が現れ、
以後そのパターンで延々荒らされるのが噴飯もの。その断定ぶりは>>788とそっくりだ

自演かどうかは各自の判断にお任せするけど、
俺は、このくろまんがという奴はどんな汚い工作でもやる人間だと見ている
自分の身勝手な「正義」のためなら、スレにどんな迷惑かけようとお構いなしのタイプだ

201 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 05:12 ID:???

そう、さっきから引用してくるレスは全部私が書いたものです。

202 ：くろまんが：2004/08/28(土) 05:18 ID:???

>>199
あのな、今あなたに失望すると同時に脱力感も感じている。
目の前にいたらこんなクズは殺したいと思う反面、あの人がこんな人間だったのかという、がっかりしてやるせない。

あんたは正義と言うが、これのどこが正義なのだ？
自演を止めさせたければ、なぜコテハンスレで名指しで俺を注意して、
Nの攻撃を止めろなどと発言しない。そうすれば済む話だろう。

汚い、自分で言う通りゲスそのものの煽りで報復する事が、本当に事態を解決する策だと思ったのか？
ゲスのお前が正義なのか？
そしてお前が本当のことを言っていると言う確証はない。
マリ見ての荒らしはお前が一切関与していないと断言できるのか？

正直あんたの紳士的な人格からここまでゲスそのものになれるとは人間が怖くなった。
あんたはひきこもり同然の生活を送っているそうだが、それだからそこまで情けない人間になるのか？
あんたがここまでクズだとは思わなかったから、情けなさで泣きそうだ。

答えろ、今すぐ。いちどでも私が敬愛したあなた……お前はそれで正義を行ったと言えるのか

203 ：くろまんが：2004/08/28(土) 05:22 ID:???

答えろ、amns
私が敬愛していた人
今は唾棄すべき虫けら野郎

204 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 05:24 ID:???

「疑い」を持つようになったのは、一言スレでの例の騒動がアク禁によって終わった後、
彼が雑談スレに顔を出したときだった。
一度目は短い間だったが、そのときイイさんが意味ありげに「……ネカフェか」と書いていた。
そして二度目に来たとき、彼はイイさんと不可解な挑発合戦をやっていた。
そのとき私は、彼の側についてＮ氏を攻撃した名無しや、Ｎ氏の名を騙って釣りを図った名無しが
すべて彼の自演だったのかと思った。

見返してみれば、確かに文体や主張の酷似ぶりもそうだが、
他人を「モノ」とこき下ろす呼び方や、古典文学に通じていると思われる言葉づかいにも
共通点が見られる。
こいつはそういうことをする奴なんだと、見方が固まった。
そして何より、名無しに隠れてＮ氏に向けていた罵詈雑言は病的なほどに思えた。
その先入観を持ってマリみてスレや鬼畜スレを見れば、
やはりここで口汚く暴れてくろまんが氏を擁護しているのは本人だと「確信」したわけである。

205 ：へーちょ名無しさん：2004/08/28(土) 05:26 ID:???

「いくら正論を携えていても痛い奴は痛い。」って言うのは事実だったか(ﾌﾟｹﾞﾗ

206 ：さかちー：2004/08/28(土) 05:27 ID:???

なんつーか……馬鹿ばっかだな、どいつもこいつも。

207 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 05:30 ID:???

>>202
私がコテハンスレで「卑劣漢に加担したため」と
１ヶ月謹慎を自分に課したことがあったでしょう。
あれがあなたに対する最初の牽制のつもりだった。
本人には思い当たっているはずだと。
それでも工作を続けているのだから、強行にやるしかないと思って
エスカレートしていったわけです。

208 ：くろまんが：2004/08/28(土) 05:33 ID:???

>>204
いいだろう、amns
私が敬愛していた人
そして今は唾棄すべき虫けら野郎

私がNを攻撃したのは事実だ。それを弁明するつもりはない。
Nが私に無礼を働いた事、下らない行いで邪魔立てしたことが原因だ。

そしてそれは既にさっき謝罪した。（別に許しは請わない）

だがな、マリみてスレ及び鬼畜スレでの嫌がらせは全く俺の自演ではない。
反撃はしたが、自ら攻撃されている風を装ったりなどしない。
然るにお前はそれを俺の自演だと決めつけ、ゲスの勘ぐりで人格を疑うような煽りをいれた。

それで俺がスレがどれだけ迷惑を蒙ったか分かっているのか？

お前は「正義」というがどこが正義なのだ？amns
私が敬愛していた人
今は唾棄すべき虫けらよ

殺し合いを遣っている人間に自分も参加して殺し合いをすればそれが正義なのか？
一方を殺せばそれで正義を達成した事になるのか？お前の言う正義とはそれだ。
それがそれがひきこもりのお前の正義なのか？答えろ、amns
私が敬愛していた人
そして今は唾棄すべき虫けらよ

確かに俺に非があるにしても、関係ない荒らしまで、
俺の自演だと思い込み、勘違いのすえゲス極まりない投稿をした？スレを荒らした？
お前のどこにあのとき見せた善良な心があるのか？
私は汚い部分をもっているが、お前の外面と中身の差はもっと醜い。ブタ野郎だ。

人を荒らしと言う前にお前が荒らしではないか？それが正義なのか。答えろ、amns！！

209 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 05:41 ID:???

>>208
前提が間違っていた以上は
私の行動は全て完全な荒らし、というより悪行以外の何者でもない。
本当に深く謝罪するほかありません。

言うまでもなく、私はエロパロのスレにて謝罪文を書き、
ネット上にこのコテハンとしては二度と現れますまい。

210 ：さかちー：2004/08/28(土) 05:48 ID:???

>>208
とりあえずその芝居がかった罵倒がはたから見ていて
痛いって言っておこう。

>>209
エロパロの方に謝罪文を書くことが正しいかどうかは微妙。
あのスレは今過敏になってるからそれが原因でまた荒れる
かもしれん。

211 ：くろまんが：2004/08/28(土) 05:53 ID:???

>>209
ではいう。確かに私はあなたから見れば卑劣漢だろう。
なぜなら卑劣（とお前が思う）行為でNを攻撃したからだ。

だが、自分はNを信じていない。そこにあんたと俺の齟齬が生じた。
だが、それは仕方のない事だから言うまい。俺は言う通り卑劣漢だろう。

だがな、さかち−は俺を思い込みが強いと言ったが、
あんたの思い込みの強さもそれに勝る。>>192は完全に貴様の妄想の産物だ。
そしてそれで俺がどれだけ傷ついたか分かるか？苦しめられたか分かるか？
どれだけ追い詰められたか分かるか？お前の偽善が分かるか？

勿論、Nすら同様の被害を受けたかもしれない。
だが、だからといってお前がおれにそうしていい道理はないんだ。
いや、むしろ俺はあんたを良い人間だと信じていた。愛してさえいた。

だから、ここまでゲスになれるお前を哀れむ。心底哀れむ。

そして正義を語りながらお前は汚いゲスの煽りを使った。
あれがあなたに対する最初の牽制のつもりだった？
それで俺に何が分かる、いつも萌えばかり見ている暇人と思うか？
正義を騙って悪を働いた、それもここまでゲスになれた。

俺は悲しい。

本来なら私はお前を見つけ出して殺すか半殺しにしたいと思う。
また努力もするかもしれない。そう言う性格だから。

だが、かつてのあなたの友誼を思って、矛先を永久に収めよう。
むかし、あなたから好意的なレスを貰ったとき、本当に嬉しくて、
抱きついて、御礼を述べたいくらいに思った。
あなたがどんな人間であれ、万の謝辞を送りたいと思っていた。
そして、今はお前の存在は永久に我が脳内から消去することにする。
amnsとはひきこもりかゴキブリのクズだと思う。だからあんたもせいぜい俺は忘れろ。

俺が言いたいのはそれだけだ。俺はクズか？
そう思うがいい。だが俺もあんたはクズだと思っている。
ネット上で偉そうな、優しい人間ほど汚いと思っている。
それならネット上で真っ黒な俺をせいぜい哂え。哂うがいい。

212 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 05:56 ID:???

>>210
しかし書かずに済ませるわけにはいかない。
あるいはあの板の人口が少ない「総合雑談スレッド」にでも書いて誘導、
それについてのレスはそこにつけてもらう、といった形にするか……
最後の勝手として許してもらうしかない。

213 ：くろまんが：2004/08/28(土) 05:57 ID:???

>>210
別に謝罪文は必要ないと言うのは同意だが、あんた余計なお世話うざいんだが？
できれば俺の目の前で同じせりふはいてくれるか？リアルワールドでも痛くないように

214 ：amns ◆FqzSak5tNk ：2004/08/28(土) 06:01 ID:???

>>211
「気の迷い」とはこういうことだなと思っている。
自分自身もせいぜい善良な人間のつもりでふるまってきたはずなのに……

後にできることは、責任をとることぐらいです。

215 ：さかちー：2004/08/28(土) 06:02 ID:???

>>212
どうしても書きたいのなら、そのほうがよろしいかと。

>>213
＞amns
＞私が敬愛していた人
＞そして今は唾棄すべき虫けら野郎

これを２回ほど減らせばOK